Wojciech Lamentowicz: Wstają z kolan, by paść na twarz

Rozmowa z prof. Wojciechem Lamentowiczem

- Patrząc na to co dzieje się dziś z polską polityką zagraniczną – jak ją oceniać? Czy jest to polityka, poddana jakiejś strategii, czy po prostu ruchy chaotyczne?
Wojciech Lamentowicz: Jej założenia są wypracowane. Znajdujemy je w publicystyce pana ministra Szczerskiego, słyszymy w wypowiedziach prezesa Kaczyńskiego. Więc nie jest tak, że ich nie ma. Natomiast to co się dzieje nie jest chyba z nimi zgodne.

- To znaczy…
Wojciech Lamentowicz: Te założenia przewidują umocnienie pozycji Polski w otoczeniu europejskim i szerszym. Ale jeżeli odbywa się to w ten sposób, że doprowadza się do napięć w stosunkach z naszym bardzo ważnym sojusznikiem, z Niemcami, że się wytwarza poważne wątpliwości w środowisku polityków Unii Europejskiej na temat stanu polskiego państwa, i jeżeli jeszcze od czasu do czasu robi się coś co ma zdenerwować amerykańską administrację, to chyba nie prowadzi to do celu, który został w  tej strategii zarysowany. Umocnienie Polski nie może polegać na tym, że wśród sojuszników zdobywamy wyłącznie krytyczne oceny, że opinia o Polsce jest tam coraz gorsza.

- Politycy PiS tłumaczą to tym, że „wstają z kolan”. Że dobre stosunki nie polegają na tym, że mamy nadskakiwać silniejszym sojusznikom. Teraz chcemy pokazać, że mamy własne zdanie, że jesteśmy niezależni, i że zależy nam na dobrych stosunkach, ale równoprawnych.
Wojciech Lamentowicz: Tak, oczywiście, ja słyszałem to hasło „wstawanie z kolan”... Najpierw je słyszałem z Moskwy. To prezydent Putin wstaje z kolan już bardzo długo, i widać z jakimi rezultatami. Uwikłał swój kraj w kilka zupełnie niepotrzebnych wojen, pogorszył sobie relacje z całym otoczeniem, wygląda na to, że ma już tylko jednego sojusznika, jakim jest Białoruś, i dalej wstaje z kolan!

- Rosjanom to się podoba…
Wojciech Lamentowicz: Ale polskie społeczeństwo nie zaakceptuje takiej polityki. My jesteśmy nauczeni krytycznego myślenia, odróżniamy iluzję od rzeczywistości. Opinia publiczna w Polsce jest dostatecznie światła i poinformowania, żeby poradzić sobie z takim wyzwaniem intelektualnym, jakim są puste gesty patriotyczne, i kroki, które ojczyźnie szkodzą.

- Chyba ostatnim, który to zauważy będzie minister Waszczykowski…
Wojciech Lamentowicz: Ja poznałem ministra Waszczykowskiego jeszcze wtedy, kiedy był dyrektorem jednego z departamentów w MSZ. Wtedy zrobił na mnie bardzo dobre wrażenie, dobrze przygotowanego, sprawnego urzędnika. Ale – rola ministra to nie jest to samo! Nawet ktoś, kto był sprawnym urzędnikiem niekoniecznie będzie dobrym ministrem. Bo to nie są te same cnoty. I nie ta sama siła osobowości. Wydaje mi się, że tych cech brakuje naszemu ministrowi.

- Wypowiada się w sposób bardzo stanowczy…
Wojciech Lamentowicz: O, tak! Jego wypowiedzi w wywiadach nie brzmią jak słowa ministra spraw zagranicznych , ale jak wypowiedzi polityka, i to takiego, który ma dużą moc. A on, po pierwsze, takim politykiem nie jest, a po drugie – takiej mocy nie ma.

- Więc gra tę rolę…
Wojciech Lamentowicz: I wikła Polskę w ten sposób w coraz poważniejsze tarapaty. Wierzę, że prezes Kaczyński to widzi, i poważnie się zastanawia co z tym zrobić.

- Kaczyński nie powinien się gorszyć, bo ewidentnie widać, że Waszczykowski chce naśladować prezesa, chce mówić jego językiem, i tak, żeby mu się podobało. Zresztą jak wszyscy ważni w PiS…
Wojciech Lamentowicz: Nieszczęściem tego ugrupowania jest to, że prawie wszyscy jego politycy wiedzą, że oni istnieją jedynie jako awatary swojego przywódcy. On kreuje ich siłę, a nie oni jego. On ma taką przewagę nad całą resztą, że może jednych oddalać, drugich przygarniać, a potem znów oddalać… Taka jest  dysproporcja mocy, autorytetu, umiejętności politycznych. Nie ma tu pola do partnerskiej debaty. Czy pan może sobie wyobrazić dyskusję kogokolwiek z polityków PiS z prezesem Kaczyńskim, w której argumenty byłyby ważone równo? No, przecież argumenty prezesa mają przewagę niebotyczną.

- I charakter…
Wojciech Lamentowicz: Znam osobiście prezesa Kaczyńskiego, jeszcze z dawnych lat, i uważam, że to jest człowiek,  który myśli racjonalnie i chłodno. I ma zdolność strategicznego myślenia. Jest też typem wojownika, który chce wygrywać walki. I trzeba tak go traktować. Jeśli ktoś chce z nim wygrywać, musi z nim staczać bitwy. A nie siadać do stołu, układać się, o trzy słówka spory toczyć… To nic nie da.

- On swój charakter pokazuje teraz na arenie międzynarodowej…
Wojciech Lamentowicz: On ma taką osobowość, nie lubi być pomijany. A był pomijany bardzo często w swej karierze, zaczynając od KOR-u, w którym nie zaakceptował go Jacek Kuroń.  Potem to trwało podczas rozmów Okrągłego Stołu, i później, kiedy premier Mazowiecki proponował mu jakieś nie bardzo znaczące stanowiska, na przykład wojewody pomorskiego… Więc on teraz nie pozwoli się odsunąć bez walki.

- Ma dostateczne poparcie, żeby toczyć boje?
Wojciech Lamentowicz: Wewnątrz kraju – ma. Ale poza Polską – już nie. Te trzydzieści parę procent wyborców w Polsce, które zagłosowało na PiS, nie robi dużego wrażenia w państwach, gdzie partie dostają większe poparcie wyborców, a te państwa mają większą moc i znaczenie w stosunkach międzynarodowych. Prezes Kaczyński nie do końca to rozumie. Że Polska nie ma takiej mocy, o jakiej on sądzi, że ją ma. My nie mamy mocy rzeczywistej – materialnej, nie mamy też mocy perswazyjnej, nie mamy żadnej super-atrakcyjnej ideologii, za którą świat tęskni… My mamy bardzo średni potencjał, i powinniśmy prowadzić politykę na miarę tego potencjału.

- Lub trochę ponad, żeby dobrze licytować!
Wojciech Lamentowicz: Słyszałem to wielokrotnie – że prezes Kaczyński  powiedział, że Polska powinna prowadzić politykę nieco powyżej swoich możliwości. Czyli powyżej potencjału mocy, którą ma. Bo wtedy osiąga się więcej. Ale co to znaczy – powyżej tego potencjału? Jeżeli byłoby to niewiele powyżej – to byłoby tolerowalne. Ale jeżeli jest to zdecydowanie powyżej mocy, to po prostu ta strategia jest nieadekwatna do sytuacji. Państwo polskie, prowadząc politykę zaostrzania napięć ze znacznie silniejszymi sojusznikami, nie osiągnie sukcesu.

- Nie zbuduje sytuacji, że sojusznicy będą traktować nas lepiej , z większą powagą, że będą słuchali naszej opinii?
Wojciech Lamentowicz: Bardzo chciałbym, żeby Polska liczyła się bardziej niż się liczy. Naturalnie! Tylko, że przez samo machanie szabelką i groźne pomruki nie wygrywa się bitwy. Bitwy dyplomatyczne to nie są bitwy, które wygrywa się grożeniem siłą, której się nie ma!

- Bluff jest nieskuteczny?
Wojciech Lamentowicz: Dziś łatwo oszacować, kto jaką siłą dysponuje. Wszystko jest jak na dłoni. Więc każdy widzi, że my nie mamy wystarczającej siły, żeby sobie pozwolić na taki język! Język tych listów, które są wysyłane przez ministra Waszczykowskiego i jeszcze jednego ministra… Zwróćmy uwagę – gdy mówi  tak państwo o mocy o wiele większej od nas, Rosja, to wywołuje bardzo złe wrażenie. Więc co myślą o nas? Jesteśmy może w lepszym towarzystwie, jeszcze nas nie wyrzucono z tego klubu, ale co możemy rzucić na stół?

- Rosja też niewiele może…
Wojciech Lamentowicz: O… proszę pana! Rosjanie mają gospodarkę słabą, nie zmodernizowali się po raz kolejny, kraj będzie prawdopodobnie pogrążał się w stagnacji, ale jak oni tak napuszonym językiem mówią, to przynajmniej mają atut nuklearny. Atut śmierci. I jakiś potencjał wojskowy. A my? Jakim potencjałem dysponujmy? Chcemy wchodzić do gry dyplomatycznej przy pomocy ostrych słów. Tylko, że ostre słowa nie przystoją komuś kto ma zużyte ubranko, nieduże konto bankowe, dużo długów, materialnych uzależnień… Jaki mamy PKB na głowę na tle państw zachodniej Europy? Jaki potencjał obronny? On też nie wygląda  zbyt groźnie. Więc gdzie są te moce? Jakimi kartami ma grać polska polityka zagraniczna w starciach ze znacznie silniejszymi partnerami? A to są partnerzy, a nie wrogowie, trzeba pamiętać...

- A nie uda się zbudować grupy państw środkowoeuropejskich? Polska, Węgry, Czechy, Słowacja, kraje nadbałtyckie. Być liderem takiej grupy, to byłaby siła.
Wojciech Lamentowicz: Gdyby to się udało, to być może by była siła. Choć niezbyt duża. Bo państwa o których pan wspomina są nieduże ludnościowo, o ograniczonym potencjale gospodarczym. I co? My z takim gronem mamy zbudować koalicję? Która co zrobi? Przeciwstawi się Niemcom, Wielkiej Brytanii, Francji? Razem będziemy prowadzić politykę wobec Rosji? A czy nasi ewentualni partnerzy mieliby na to ochotę? Bo niektórzy mają inne poglądy na temat prezydenta Putina…

- Więc Wyszehrad Plus, z naszym przywództwem, to mrzonki?
Wojciech Lamentowicz Pamiętam, jak bezpośrednio po zmianie systemu ustrojowego zaczęto mówić, że Polska będzie regionalnym przywódcą. Ja temu przeciwstawiałem się bardzo stanowczo. Twierdziłem, że przywódcą nie zostaje się w ten sposób, że się ogłasza swoją wolę bycia nim. Przywództwo polega na tym, że to inni chcą, aby ktoś nimi przewodził. Bo jak jest samo gadulstwo, to zaraz ktoś zapyta: a dlaczego ty?  I to wtedy też się pojawiło. Jak tylko zaczęliśmy wydawać z siebie  optymistyczne samooceny, to bardzo ostro na to zareagowali Litwini. Podobnie Czesi. Nawet Słowacy. Nikt nie potwierdził gotowości uznawania Polski za przywódcę regionalnego, chociaż my sami ogłosiliśmy się nim parę razy przy różnych okazjach. Teraz, widzę, na nowo wchodzimy do tej samej rzeki.

- Politycy PiS-u mówią też o osi Warszawa-Budapeszt…
Wojciech Lamentowicz: I powstaje pytanie, czy przypadkiem Węgrzy nie używają instrumentalnie polskiego rządu? Zgadzam się z opinią, że premier Orban jest politykiem zręcznym, zaprawionym w konfrontacjach z unijnymi politykami. Takiego doświadczenia politycy PiS-u nie mają. Ale to ma ciąg dalszy – ze względu na  specjalne stosunki Orbana z Moskwą. Zakładam, ze te stosunki politykom PiS-u się nie podobają. Więc, czy zastanawiali się, do czego Orban potrzebuje wsparcia prezesa Kaczyńskiego? Ano do tego, żeby sobie łatwiej radzić z tymi politykami z Unii, którzy krytycznie oceniają jego politykę wobec Rosji. I co? Rząd polski chce odegrać rolę tarczy, chce chronić Orbana, żeby mógł sobie specjalne stosunki z Moskwą rozwijać? Nie sądzę, żeby to było naszym celem.

- W którym więc kierunku to wszystko zmierza? Jaki scenariusz  na przyszłość można zarysować?
Wojciech Lamentowicz: Przed wielu laty, dla Komitetu Badań „Polska 2000+” napisałem prognostyczną analizę, Europa w globalizującym się świecie, w horyzoncie do 2050 roku. Tam zaznaczyłem cztery możliwe scenariusze rozwoju sytuacji europejskiej. Pierwszy, to dalsze poszerzenie się Unii na wschód, co nastąpiło częściowo, bo przewidywałem, że ono w dalszej kolejności obejmie również Ukrainę. Tak, że Unia stanie się czynnikiem integrującym prawie cały kontynent, z Rosją poza Unią, ale jako partnerem co do fundamentalnych spraw. To był scenariusz optymistyczny. Drugi był następujący – Europa podzielona na dwa bloki, państw zachodnich i umacniającą się Rosję, która próbuje przywrócić swą dawną strefę wpływów, w Europie Środkowo-Wschodniej. Ten dwublokowy układ jest rywalizacyjny, pełen napięć i trudności. Trzeci scenariusz  nazwałem „Twierdza Zachód”. Czyli oddzielamy się coraz bardziej od reszty świata,  zbliżamy się mocno do USA i wytwarzamy transatlantycką mocną strefę jako rodzaj twierdzy obronnej.

- Ten scenariusz chyba się realizuje?
Wojciech Lamentowicz: Częściowo. Niedługo przyjmiemy porozumienie handlowe Unii z USA… A ostatni scenariusz zakładał, że Europa jest osamotniona i zdezintegrowana, rozdarta konfliktami, społecznymi, etnicznymi, rozgrywanymi przez siły populistyczne, i jest w stanie stagnacji ekonomicznej, nie rozwija się. Dryfuje. Tak to nazwałem: samotne dryfowanie. Otóż, z tych czterech scenariuszy zarysowuje się dziś częściowo ten trzeci, czyli „Twierdza Zachód”, choć poważnym zagrożeniem dla niego jest scenariusz czwarty – Dryfująca Europa. On jest groźny, choć uważam, że jeżeli będziemy mieli mądrą administrację w Waszyngtonie, która będzie rozumiała, że Europę trzeba wesprzeć, to uda go się uniknąć. Więc antagonizowanie stosunków z wpływowymi ludźmi w Waszyngtonie, co się teraz dzieje, uważam za kompletny idiotyzm polityczny. Żadne zapewnienia, że my doceniamy Amerykanów nie pomogą, jeżeli będziemy czynić kroki, które ich irytują.

- To dla Polski takie ważne?
Wojciech Lamentowicz: Jeżeli Europa ześlizgnie się w czwarty scenariusz, to Polska będzie tylko ofiarą. To dla nas najgorsze.

- A jak będzie scenariusz trzeci, Twierdza Europa?
Wojciech Lamentowicz: To lepiej. Ale nie mogę sformułować scenariusza dla  Polski, bo nie mogę przewidzieć co jeszcze zrobi rząd PiS. A ilu jest ludzi w Unii Europejskiej, którzy mogą powiedzieć uczciwie, że oni wiedzą, jaką Polska ma politykę zagraniczną? A ten powszechny stan niewiedzy, to dla nas najgorsza krytyka. Polityka zagraniczna powinna być przewidywalna i krystaliczna. A u nas widać, że obecna elita władzy ma ochotę dokonać rewizji podstawowych jej kierunków.

- Ma na to siłę?
Wojciech Lamentowicz: Ma siłę, żeby swoją nieprzewidywalnością, nieeleganckim stylem postępowania, irytować partnerów. I za chwilę zaczniemy być traktowani jako partner niewiarygodny. O którym się myśli: czy warto z nim się wiązać? Czy warto z nim się układać? Czy warto mu pomagać?

- Grecji Europa pomaga…
Wojciech Lamentowicz: Bardzo niechętnie… Grecji się nie wierzy… Nie tylko jej, prawie całe południe Europy jest pogrążone w takim układzie – są tam kryzysy zadłużeniowe, wszędzie są potężne długi, publiczne i prywatne, bardzo wątpliwa kondycja banków i stagnacja gospodarcza… Problemy socjalne – bezrobocie młodzieży. Słabe rządy, które są chwiejne, niewiarygodne dla północnozachodnich sojuszników. I nie zanosi się na przełom. Więc mamy na nowo problem, który wydawał się rozwiązany – było centrum europejskie i były peryferia – na północy, na wschodzie i południu. Północ przestała być peryferium, stała się czołówką świata, jeśli chodzi o rozwój cywilizacyjny, mówię o Skandynawach. Wschód wydobywa się z trudem, i bez pomocy Zachodu się nie wydobędzie. I odtwarza nam się peryferyjność na południu Unii.

- A sprawa uchodźców? Demografii?
Wojciech Lamentowicz: To jest jeden z kryzysów unijnych – demograficzny. Inny – to kryzys przywództwa. W Wielkiej Brytanii mamy premiera Camerona, który niedługo przestanie być premierem. Kto będzie jego następcą? Nikt tego nie wie. We Francji mamy prezydenta, który nie ma żadnej szansy na reelekcję. I powstaje pytanie – kto będzie następnym prezydentem Francji? Nie można wykluczyć, że będzie to pani Le Pen… Właściwie jedynym politykiem formatu europejskiego jest dziś kanclerz Angela Merkel. Dziś bardzo osłabiona, ze względu na to, że bardzo się zaangażowała w decyzje związane z przyjmowaniem nieograniczonej liczby imigrantów. I dziś próbujemy z tego wyjść. Więc wcale nie jest jasne, czy jej reelekcja nastąpi… A kto mógłby być kanclerzem? Proszę zobaczyć, ile mamy znaków zapytania, ile dramatycznej niepewności… Powstaje to, co nazwałem w najnowszej książce „efektem tsunami” czyli sytuacja, w której żadna ze stosowanych strategii nie jest zadawalająco skuteczna, sytuacja strategicznej niemocy. W takiej sytuacji robienie dziwnych i zbędnych kroków przez państwo średnie i w wewnętrznych kłopotach, jest - powiedziałbym – rażąco niewłaściwe. I to jest najdelikatniej powiedziane jak można. W tym nie widać żadnej strategicznej mądrości. To nawet nie zasługuje na ocenę dostateczną.

wywiad ukazał się w Tygodniku Przegląd

Wojciech Lamentowicz jest dr habilitowanym nauk prawnych,  profesorem i Kierownikiem Katedry Teorii i filozofii Prawa w Wyższej Szkole Administracji i Biznesu w Gdyni od 2011 roku. Jego najnowsza książka to ”Strategia państwa: Teoria państwa aktywnego wobec sił spontanicznych”, Dom Wydawniczy Elipsa , Warszawa 2005. W latach 2001-2011 był rektorem Wyższej Szkoły Prawa i Dyplomacji w Gdyni. W latach 1997-2001 był ambasadorem w Grecji i na Cyprze, a wcześniej ministrem i doradcą ds. zagranicznych Prezydenta RP (1995-1997), posłem na Sejm i wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych ( 1993-1997), współzałożycielem i wiceprzewodniczącym Unii Pracy, członkiem Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie (1988-1991) i uczestnikiem prac Okrągłego Stołu w zespole politycznym pracującym nad zmianami w konstytucji i w ordynacji wyborczej dokonanymi wiosną 1989 roku.