Wojciech Lamentowicz: Między realną polityką a marzeniami

Z dr hab. Wojciechem Lamentowiczem, wykładowcą teorii państwa i prawa oraz systemów politycznych m.in. w NATO Defense College w Rzymie, byłym dyrektorem w Instytucie Studiów Politycznych PAN oraz członkiem rady dyrektorów w Institute for East-West Security Studies w Nowym Jorku, działaczem „struktur poziomych” w PZPR, b. ambasadorem w Grecji i na Cyprze, posłem 1993-97, kandydatem Lewicy do Sejmu w okręgu gdańskim rozmawia Artur S. Górski

- Był pan ostatnio w Chinach, także w Hongkongu?
Wojciech Lamentowicz: Nie byłem w Hongkongu, ale gratuluję tym dzieciom, które protestując, mają już sukces. Manifestowali, aż złamali opór Pekinu w sprawie ekstradycji do Chin obywateli tej, do niedawna swobodnej, enklawy. Zatrzymali ustawę…

- Milion manifestantów ubranych na biało przeciwko potędze. Nie powtórzył się dramat Tienanmen z 4 czerwca 1989 roku…
Wojciech Lamentowicz: Ludzie w Hongkongu pokazali klasę, determinację i samoorganizację. Tym razem nie było masakry i pani gubernator (szefowa administracji Hongkongu Carrie Lam – dop. red.) zarządzająca Hongkongiem zadeklarowała dalsze kroki pro wolnościowe. Zobaczymy.

- Mandaryni w Pekinie musieli opór respektować.
Wojciech Lamentowicz: Pierwsza fala demonstracji użyła nowego środka technicznego, czyli urządzeń laserowych na głowach, które zakłócały fotografowanie twarzy. Inwigilacja w Chinach jest powszechna…

- Nie tylko w Chinach, choć tam jej skala poraża…
Wojciech Lamentowicz: Kontrola jest permanentna. Straciłem podczas rutynowej kontroli piankę do golenia. Wchodząc do superszybkiego pociągu, którym podróżowałem, ba wchodząc na dworzec, konfiskowane są nawet zapalniczki. Rekwirują…

- By nie wzniecić pożaru rewolucji. Ale porozmawiajmy o naszej fascynacji Ameryką. Sentyment, wręcz zapatrzenie na USA, jest w Polakach od XVIII wieku, od czasów „Pulasky Day”, Kościuszki, konfederatów barskich i emigrantów, chłopów z Galicji, Podlasia i Kaszub, przepływających ocean niczym na żaglowcu „Mayflower”. Czy nasza miłość jest odwzajemniona?
Wojciech Lamentowicz: Bywa rzadko odwzajemniana, sporadycznie. Mamy kłopoty z lokowaniem naszych uczuć. Była miłość, trwająca wieki, do Francji. Do oświecenia, do Napoleona, aż po nieszczęsny odwrót Wielkiej Armii spod Moskwy w 1812 roku. Trwała i kwitła w okresie międzywojennym.

- Miłość zweryfikowana we wrześniu 1939…
Wojciech Lamentowicz: Nigdy też nie ziściły się wcześniejsze nadzieje, te związane z rewolucjami, z Wiosną Ludów, z Komuną Paryską. Większych rezultatów dla Polski one nie przyniosły.

- Tymczasem miłością obdarzyliśmy prezydenta Donalda Trumpa, dla którego zapewne Polska kojarzy się z zakątkiem świata, z którego - nie ważne ze Słowacji, czy ze Słowenii, pochodzą jego dwie żony Ivana i Melania. Czy amerykański establishment traktuje nas poważnie?
Wojciech Lamentowicz: Nie przystawiajmy do tego wzorca, ani wagi. Wykładałem w USA znałem wielu uczonych, z których znaczna część miała kłopot z ustaleniem naszego na mapie położenia geograficznego, tym bardziej z wiedzą o historii, Polski. Amerykanie są amerykanocentryczni. Ich poglądy przenikają przez pryzmat amerykańskich interesów i ich historii. Jeśli ujęcie globalne, to o tyle, o ile jest ono znaczące dla dobrobytu, szczęścia i prestiżu Amerykanów. Ekspertów, bywa świetnych, jest niewielu. Nawet robione jakiś czas temu badania pokazały, że Amerykanie wiedzą, lub sądzą, że mają jednego sąsiada, czyli Meksyk. Kanada stapia się w jedną, po prostu, Amerykę…

- O sąsiedztwie z Rosją przez Cieśninę Beringa wspominają?
Wojciech Lamentowicz: Nawet nie żartem. Granice są dla nich zatarte.

- Trump szuka sojusznika w miejsce Niemców i Turków? Cieszymy się ze zdjęcia prezydenta Dudy i prezydenta Trumpa na trawniku przed Białym Domem i z kolejnej deklaracji, ale jakie jest ich znaczenie?
Wojciech Lamentowicz: Nie jesteśmy w stanie objąć strategicznie obszaru od Stambułu po Hamburg. Trump ma kłopot w stosunkach z Niemcami, które dobre nie są. Z Turcją, rządzoną przez Erdogana, też są kłopoty, bo ta spogląda na Rosję, ruguje amerykańskich doradców, rozgląda się za zakupami rosyjskiego uzbrojenia. Amerykanie musieli się wycofać. Mamy więc kluczową rolę w Europie, geopolitycznie. Ameryka szuka przyczółków w naszej części Europy. Jesteśmy blisko Ukrainy, niezwykle gorącego i niepewnego miejsca.

- Stąd zwiększenie do 5 tysięcy liczebności żołnierzy US Army, z kilkoma bazami, m.in. w Nowej Dębie, po prawej stronie Wisły? Bazami, podkreślam, niestałymi…
Wojciech Lamentowicz: Przy mobilności i ruchliwości wojsk, czy baza jest stała, czy rotacyjna, nie ma pierwszorzędnego znaczenia. Żołnierze, ich liczba, jest niezmienna. Ich przygotowanie się nie zmienia, oni się wymieniają. Pozostaje sprzęt. Trzeba godzin, nie tygodni, by relokować wojsko. Dwa gigantyczne transportowce zabiorą skład całej bazy. Dla USA koszty są ważne. Obywatele tam wydatki liczą. Baza rotacyjna jest tańsza.

- Trump powtarzał, że koszty są po naszej stronie…
Wojciech Lamentowicz: Oczywiście, mówiąc, że ma nadzieję, że infrastruktura będzie świetna i, że to my, sojusznicy, za nią zapłacimy. Powie: patrzcie jakimi są Polacy sojusznikami, wydają ponad 2 procent PKB na zbrojenia, nie narzekają, ufają nam. Gdzie indziej my musimy się starać, ponosić koszty...

- Już czas, by zniknęły smutne kolejki przed ambasadą przy ul. Pięknej po promesy wiz? Ostatnim Polakiem, który wjechał na terytorium USA bez wizy był wicepremier Stanisław Mikołajczyk 72 lata temu?
Wojciech Lamentowicz: Jest wymóg utrzymującego się poziomu poniżej 3 procent odmów…

- Urocza ambasador Georgette Mosbacher z Indiany mogłaby zdyscyplinować korpus konsularny, by nie był aż tak dociekliwy wobec turystów, zamierzających odwiedzić USA…
Wojciech Lamentowicz: Owe 3 procent musi być utrzymywane przez pewien czas. Zakładam, że Trump wie co mówi i za kilka miesięcy procedura wizowa zostanie daleko uproszczona. To nie jest proste. Litwini, Słowacy, Czesi tak, ale Polska jeszcze nie, bo za długo przeciągają np. powrót z USA.

- I kongresmeni powiedzą, że Polska to nadal dziki kraj?
Wojciech Lamentowicz: Przyczyną może być ociąganie się rodaków z powrotem do ojczyzny, gdy już w Stanach się znajdą. Ponad termin określony wizą.

- Nasza część Europy jest ważna dla administracji w Washingtonie nad Potomakiem, skoro podczas wizyty prezydenta Dudy prezydent USA tyle czasu poświęcił Ukrainie i interesom w tym kraju syna Joe Bidena, senatora z Delavare, ewentualnego kontrkandydata. Podobno nawet szantażował prezydenta Wolodymyra Zełenskiego?
Wojciech Lamentowicz: To jest ryzykowna gra Trumpa. Nancy Pelosi (przewodnicząca Izby Reprezentantów – dop. red.) zapowiedziała we wtorek wieczorem ocenę, śledztwo, czy on nie złamał prawa wyborczego i norm bezpieczeństwa narodowego. Ma to związek z podejrzeniem, że prezydent Trump wywierał naciski na Ukrainę, by szkodzić potencjalnemu rywalowi w wyborach. Zełenski miałby na zlecenie prowadzić śledztwo wobec Bidena? Przecież to sprawy suwerenności. Duża to niezręczność. Nie chciałbym tak rozmawiać z Trumpem…

- Za to nasz rząd będzie musiał porozmawiać na temat Ustawy 447, prawa JUST i nacisków WJO oraz listu 88 senatorów amerykańskich do sekretarza stanu Mike’a Pompeo w sprawie restytucji mienia ofiar Holocaust…
Wojciech Lamentowicz: Ten temat stanie na agendzie. Tak się najpewniej stanie, bo żydowskie organizacje są wpływowe i bardzo konsekwentne. Większość Senatu jasno się opowiedziało. Sytuacja jest poważna. Nie wiadomo co stanie się w Kongresie i czy tam będzie większość dla ustawy.

- Może przekona kongresmenów nasze sojusznicze ustawienie. Jednak im bliżej USA, tym dalej od Unii Europejskiej?
Wojciech Lamentowicz: Mamy strategiczny dylemat. Między rzeczywistością a wyobrażeniami i marzeniami. Jednak USA mają nas za strategicznego partnera i bardziej nas potrzebują niż Unia, jako taka. Bruksela polskiego rządu nie lubi. Nic nie wskazuje na radykalną zmianę uczuć. Czeka nas trudne bycie w Unii. Także ze względu na polityczne uwarunkowania w kraju. Debata o unijnym budżecie pokaże nasze znaczenie i nasze wpływy. Idzie o gigantyczne pieniądze. Jesteśmy największym, w liczbach bezwzględnych, nie per capita, konsumentem unijnych funduszy. Wielka szkoda, gdyby się zmniejszyły. Tak stać się nie musi. Przed nami misterna gra w nowym składzie europarlamentu i Komisji. Sprawność naszej służby zagranicznej powoduje jednak pewne obawy.

- 13 października spotykamy się przy wyborczych urnach. A tak na marginesie głównej gry politycznej - czy wyobraża pan sobie struktury poziome w którejś z dzisiejszych partii politycznych?
Wojciech Lamentowicz: Nie za bardzo (śmiech). Różnie to bywało od 1989 roku. Oceniamy rządy, sejmy, senaty z perspektywy. Byłem w Komitecie Obywatelskim, w Unii Pracy. Krytyczni byliśmy wobec Mazowieckiego, ale jak się rzuci okiem wstecz i na obecną kondycję polityczną to… szkoda słów. W „poziomkach” było prawie milion ludzi. Dzisiaj partie są tak wodzowskie, mają takie aparaty, że rebelia i rewizjonizm nie są możliwe. Wtedy, w 1981 roku, była „Solidarność” jako wielka struktura, ruch odnowy. Ona dawała parasol. Jednak czym innym jest prowadzić strajk, a czym innym prowadzić gospodarkę, firmę, konkurować na rynkach.