Lamentowicz: Powinniśmy mieć spryt strategiczny i wielką strategię z horyzontem na lat 30

Z Wojciechem Lamentowiczem, dr. hab. nauk prawnych, byłym działaczem Solidarności Pracy, współzałożycielem Unii Pracy, posłem 1993-97, do 1997 r. podsekretarzem stanu ds. zagranicznych prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, rozmawia Artur S. Górski

- Lewica instytucjonalna SLD i Partia Razem znalazły się poza parlamentem. Elementy społeczne są obecne w programie PiS. Lewica rozpłynie się w politycznym klimacie po wyborach? Czy też ma jeszcze szanse by w wymiarze instytucjonalnym powrócić na scenę polityczną?
Wojciech Lamentowicz: Szansa taka jest, ale w dłuższym okresie. Znaczną część programu socjalnego, jak pan zauważył, obiecuje zrealizować rząd Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli się to uda to lewica znajdzie się w trudnej sytuacji. Lewica powinna udzielić - w zakresie realizacji postulatów socjalnych - poparcia PiS-owi, ale z innych powodów historycznych, światopoglądowych, nie może takiego ruchu wykonać.

- A może nie ma już mody na lewicę w wydaniu SLD? Tylko jeszcze Leszek Miller, ale jako były premier, pojawia się w mediach co jakiś czas...
Wojciech Lamentowicz: Lewica nieobecna w parlamencie jest też mniej obecna w mediach. Pragnę zwrócić uwagę, że poza Sejmem lewica jest po raz pierwszy od lat 30-tych. Lewicy w parlamencie nie ma. Oczywiście po wojnie trudno mówić o demokratycznym systemie, ale ona  jednak w rozmaitych formach była.

- Błędy taktyczne popełnił SLD i było przeszacowanie "wagi" Palikota...
Wojciech Lamentowicz: Nie wszystko przy tej porażce było skutkiem błędów taktycznych i strategicznych, o które obwinić można by przywódców. Oczywiście można było nie tworzyć koalicji, dla której próg wynosi 8 procent. To można było przewidywać. Jest jednak jeszcze jeden czynnik oprócz błędów liderów. W ciągu dwóch lat mamy poważny wzrost postaw i orientacji konserwatywnych i narodowych. Taka jest społeczna tendencja...

- Obecna niemal w całej Europie, od Węgier poprzez Austrię i Francję, po  Danię i Szwecję. Nie dzieje się to bez powodu. Liberalna Europa nie sprawdziła się i poniosła klęskę, a socjalna zaspała...
Wojciech Lamentowicz: I Polska w tym nie jest odosobniona. Stawiam diagnozę, że ta tendencja pomogła wygrać PiS. Wybory są przecież wskazaniem obywateli. Sztuczki taktyczne, sprytne zagrania, działania propagandowe mają wpływ, ale nie dominujący. Ludzie dają wyraz swemu przekonaniu przy urnach. To są wolni ludzie. Nie zakładajmy, że są manipulowani. Oni chcieli takiego wyboru dokonać. Co innego, czy rzeczywiście okaże się, że ich wybór był trafny, czy są realizowane ich oczekiwania.

- Był pan wiceprzewodniczącym Unii Pracy, partii, która egzystuje na obrzeżach polityki...
Wojciech Lamentowicz: To jest cień dawnej Unii. Nie jestem funkcjonariuszem żadnej partii. Nie dałem się zdegenerować polityce (śmiech). Czasem jeszcze uczę protokołu dyplomatycznego, stosunków międzynarodowych, a głównie teorii i filozofii prawa.

- SLD podzieli los UP?
Wojciech Lamentowicz: Nie wiem. Lewica musi się zdecydować na któryś z profili organizacyjnych, czyli albo utrzymać profil który nadała sobie przed wyborami, czyli formacji zjednoczonej - fakt, że w części, czy też zdekomponować się i próbować jakoś radzić sobie.

- Pan opowiada się za...?
Wojciech Lamentowicz: Wolałbym trzymać się tej świeżo, bo przed kilkoma miesiącami, skomponowanej jedności i próbować zrobić z niej siłę polityczną za kilka lat. Trzeba ten czas poza parlamentem mądrze wykorzystać.

- Na kogo więc powinna lewica postawić? Na pokolenie urodzonych pod koniec lat 70-tych? Na Barbarę Nowacką i konkurującego z nią politycznie Adriana Zandberga? Czy na doświadczenie, już nie Leszka Millera, ale Włodzimierza Czarzastego, rocznik 1960?
Wojciech Lamentowicz: A może uda się połączyć średnią generację i tą młodszą. Nie najstarszą, bo ta najstarsza generacja już powinna dać sobie spokój...

- Przeprosić?
Wojciech Lamentowicz: Niektórzy z niej powinni nawet powiedzieć "przepraszam". Na lewicy zachodzą ozdrowicielskie manewry. Generacja pana Włodka Czarzastego i Basi Nowackiej - mówię Basia, bo znam ją od podlotka i znałem jej matkę - działająca razem, może wywołać pozytywne dla niej efekty. Przed wyborami koalicja stworzona była za późno. Nie była więc w stanie przekonać wyborców, że jest to nowa struktura, która niesie ze sobą nową ofertę i warto ją poprzeć. Kampania Zjednoczonej Lewicy odbyła się tak trochę jak w piosence "Na aby aby i byle jak". Nie było przyrostu mocy wyborczej.

- Kadencja trwa cztery lata...
Wojciech Lamentowicz: Kadencja pozwala uświadomić sobie, że nie rządzi się wiecznie. Jestem więc też za kadencyjnością władz samorządowych, czyli za ograniczeniem kadencji w samorządach.

- To też temat na poważną debatę. Wracając na lewą stronę sceny politycznej. Wyrosła nowa lewica Partia Razem. Kilka wizyt w studiach oraz debata pokazały, że 4 proc. wyborców chce innej formacji niż SLD.
Wojciech Lamentowicz: Ileż to już razy powstawały u nas partie polityczne. Także te rządzące. Odchodziły, przychodziły nowe po krótkim okresie rządzenia. Bo tak tracą zaufanie. No może za wyjątkiem partii, stworzonej jednorazowo dla wygrania wyborów, czyli Platformy, która przebrnęła przez drugą kadencję. Czy przeżyje porażkę wyborczą? Zobaczymy.

- Aktywne są związki zawodowe. Od kilku lat, pod wpływem antypracowniczych działań premiera Tuska, zaczęły one działać razem. NSZZ "Solidarność", OPZZ i Forum. Związki zawodowe mówią od lat o niskiej płacy, jako barierze rozwoju,  o umowach śmieciowych, o traktowaniu pracowników w sposób uwłaczający, o łamaniu prawa pracy. o zbytnim restrykcyjnym opodatkowaniu najbiedniejszych. Lewica nie zagospodarowała tych tematów, bo przez lata nurzała się w sferze obyczajowości, światopoglądu, a nie spraw socjalnych...
Wojciech Lamentowicz: Bardzo bym sobie życzył współpracy lewicy ze związkami zawodowymi. Lewica, która nie jest zakorzeniona w związkach zawodowych jest mało poważana. Nadaje się tylko do salonowych rozmów, a nie do walki o status prawny i społeczny człowieka pracy. Bo to jest jej podstawowym powołaniem. Na tym opiera się lewica społeczna. Kwestie obyczajowe są ważne, ale nie mogą być pierwszoplanowe. Ludzi interesuje wiek emerytalny...

- Dodatek na dziecko, podniesienie kwoty wolnej od podatku, czyli zwolnienie od podatku dochodów na poziomie minimum egzystencji...
Wojciech Lamentowicz: Bo to są realne problemy. Kiedy sprawy religijne, światopoglądowe wychodzą na plan pierwszy zaczyna się dzielenie, zaczyna się konflikt sztuczny, niepotrzebny, groźny bo emocjonalny, długotrwały. My mamy konsolidować też scenę polityczną. Bo państwo będzie słabe. Tak jest strategia państwa dobrze kierowanego. Nam potrzebna jest racjonalna obrona państwa przed tymi, którzy mówią, że państwo się skończyło, a teraz to już rządzą korporacje. Nie stać nas na kierowanie się odruchami. Państwo ma działać w imię interesów społecznych, ma w sposób zorganizowany osiągać wartościowe cele. Przed politykami wyzwanie by było to państwo uczciwe, nieskorumpowane.

- Był pan podsekretarzem stanu prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Gdyby miał pan doradzać prezydentowi Dudzie co by pan wskazał jako wektor naszej polityki zagranicznej? Mamy falę migracji z Afryki, z Bliskiego Wschodu i z Pakistanu, chwieje się strefa Schengen, tli się drugi rok konflikt zbrojny w Donbasie.  
Wojciech Lamentowicz: Powinniśmy mieć spryt strategiczny i wielką strategię z horyzontem na lat 30. Nie tylko cząstkową, pisaną raz na siedem lat by wystarać się o pieniądze ze wspólnej kasy Unii. Bo inaczej sami roztrwonimy zasoby, będziemy państwem na marginesie, wyludnionym, któremu niewiele się udało, w którym modernizacja została zablokowana, pogrążonym w stagnacji. Wektory naszej polityki zagranicznej są trwałe i tych nie należy nazbyt przestawiać. Kiedy projektowaliśmy pierwszą wizytę prezydenta Kwaśniewskiego wymyśliliśmy, by była to podróż do Paryża i do Berlina. Tak, aby pokazać, że nasze miejsce jest w zachodniej formule integracji oraz, że uznajemy Paryż i Berlin za najważniejszych partnerów, że jesteśmy w Trójkącie weimarskim. Tak zrobiliśmy. Polska poza Unią lub na jej marginesie, obrażona na Unię jest zagrożona samotnością. Po drugiej stronie Bugu nie mamy partnerów, z którymi moglibyśmy zawierać sojusze. Nie możemy być samotni wśród sąsiadów i pozwolić sobie na dryf w samotność. Nie możemy też zapominać, że gwarantem bezpieczeństwa Europy, która nie jest dobrze przygotowana militarnie, są Stany Zjednoczone. Bez Amerykanów Europa w sensie militarnym jest słaba. Nie zapewni sobie bezpieczeństwa militarnego. Tym bardziej Polska.

- Rosja odbudowuje swoją pozycję w oparciu na idei mocarstwa...
Wojciech Lamentowicz: Mamy mocarstwową retorykę i rozpychanie się łokciami, a de facto rozpaczliwą próbę obrony Rosji przed izolacją i marginalizacją. Teraz wepchnęła się w samoizolację, z której prezydent Putin stara się wydobyć. W poważnych publikacjach rosyjskich pojawia się dyskutowany poważnie temat czy Rosja przetrwa do 2050 roku. To nie jest kraj optymistów, to kraj ludzi zmęczonych, którym nie udaje się unowocześnienie kraju. Trzeba mieć charakter, ale nie można być chuliganem nie respektującym reguł. Polska więc musi być w dobrym towarzystwie. To rada fundamentalna i trzeba je umieć określić i zachować się lojalnie.

- I zachować tożsamość, artykułować swoje zdanie...
Wojciech Lamentowicz: Naturalnie! Z tym nie ma problemu bo nikt nie zakazuje tożsamości. Państwa bez tożsamości nie są szanowane. Lojalnie nie znaczy konformistycznie.