Piotr Czauderna: Demokracja fasadowa i pozorna

Z prof. Piotrem Czauderną, radnym Klubu PiS w Radzie Miasta Gdańska, koordynatorem sekcji Ochrona zdrowia w Narodowej Radzie Rozwoju rozmawia Artur S. Górski

- Mija ponad dwa lata pańskiego zasiadania w Radzie Miasta Gdańska. To wystarczający czas na diagnozę gdańskiego samorządu…
Piotr Czauderna: Nie jest to zbyt budujące doświadczenie. W gruncie rzeczy niewiele można w tym gremium zrobić. Szczególnie, gdy jest się w opozycji, a strona rządząca ma absolutną większość. Generalnie możliwości oddziaływania sprowadzają się do interpelacji, prób interwencji w sprawach jednostkowych. Ci, którzy rządzą i tak mogą przegłosować wszystko, co zechcą.

- Rajcy są w roli maszynek do przegłosowania woli prezydenta?
Piotr Czauderna: Tak dokładnie jest, niestety. Niepokoi mnie pozorowana demokracji, w której radni nie mają realnego wpływu, przechodzą gotowe uchwały. Klub PO na komisjach i sesjach głosuje tak, jak życzy sobie tego prezydent miasta.

- Oby choroba, nazwę ją wersją demokracji stłumionej,  nie upowszechniła się w kraju za sprawą obecnego obozu rządzącego...
Piotr Czauderna: I dlatego staram się by nasza sekcja Ochrony zdrowia w radzie przy prezydencie RP była platformą dialogu, pozwalającą głosić poglądy różnym interesariuszom i przedstawicielom rozmaitych środowisk, pracodawców, dyrektorów, profesorów, konsultantów krajowych, urzędnikom, by mogli wypowiedzieć swój głos. Jednak kryzys demokracji i jej fasadowość jest obecnie problemem ogólnoświatowym, zresztą przewidywał to już Samuel Huntington w roku 1975.

- Po diagnozie pora na receptę. Lider PiS Jarosław Kaczyński przypomniał postulat ograniczenia do dwóch kadencji samorządowych włodarzy, czyli wójtów, burmistrzów i prezydentów. Czy taka zmiana ma uzasadnienie?
Piotr Czauderna: Byłem zwolennikiem takiego rozwiązania od lat. Jest coś szczególnego w sytuacji, w której prezydentem miasta można być właściwie dowolną liczbę kadencji. Podczas gdy prezydent RP, rektor uczelni, może sprawować swój urząd przez maksimum dwie kadencje.

- Po dwudziestu siedmiu latach samorządu pojawiają się wątpliwości, czy mamy prawdziwą demokracją, wolny wybór i rzeczywisty udział w sprawowaniu władzy. W ponad stu gminach władzę sprawują wójtowie czy prezydenci od... sześciu kadencji.
Piotr Czauderna: Sprzyja to petryfikacji różnych lokalnych układów. Nawet jeśli ktoś jest najporządniejszym człowiekiem to jednak obrasta układami wokół siebie. Nie jest to zdrowa sytuacja i powoduje tworzenie niemalże lokalnych księstw, a nawet dynastii, gdzie odchodzący prezydent miasta niejako „namaszcza” swego następcę.

- Dlatego nie na każdej sesji miejskiej rady pana widać?
Piotr Czauderna: Boleję nad dużą liczbą swoich nieobecności na sesjach plenarnych i komisjach. Prawda jest jednak taka, że niewiele tam można zdziałać wbrew temu, co często powtarzają radni PO. Ponadto mam ogromną ilość obowiązków w Narodowej Radzie Rozwoju, których nie mogłem zaplanować i przewidzieć w 2014 roku, w innej politycznej rzeczywistości, gdy startowałem w wyborach. Więcej dobrego mogę zdziałać w radzie przy prezydencie, niż w gdańskiej Radzie Miasta. Staram się to godzić oraz nadrabiać interpelacjami drążącymi głęboko sprawy miejskie, w opracowywaniu których jestem jednym z najbardziej aktywnych radnych, gdyż napisałem ich aż 73. A są też pacjenci. Obowiązki lekarskie i pacjenci są dla mnie najważniejsi. Tak po prostu jest.

- A'propos zdrowia i samorządu. W Gdańsku z budżetu miasta ma dofinansowany programem in vitro dla gdańszczan, po kilka tysięcy złotych na parę korzystającą z metody in vitro. W ten sposób urząd chce wejść w miejsce programu rządowego, który swego czasu wprowadziła Platforma Obywatelska. Czy miasto powinno finansować jakiś wybrany segment usług medycznych?
Piotr Czauderna: Samorządy powinny, co do zasady, bardziej angażować się w ochronę zdrowia. W przypadku finansowania procedury in vitro przez budżet Gdańska mamy w mojej opinii do czynienia z akcją polityczną i inicjatywą motywowaną  ideologiczną. Inicjatywa, czy też zapowiedź, finansowania in vitro przez miasto Gdańsk jest wynikiem nie tyle tego, że prezydent miasta i większość rajców doszła teraz do wniosku, iż jest to akurat potrzebne dla poprawy stanu tejże opieki, co raczej wynika z chęci by dopiec rządowi po tym, jak po zmianie władzy ministerialny program finansowania in vitro z budżetu został wstrzymany.

- Dyskusyjna jest przy tym temacie sfera etyczna, kwestia skuteczności...
Piotr Czauderna: Kwestią odrębną jest skuteczność i kosztowność tej metody oraz kwestie etyczne. Wątpliwości natury etycznej wobec tej metody rzeczywiście są. Szczególnie, jeśli przyjmiemy, a tak moim - i wielu naukowców zdaniem jest, że życie ludzie powstaje w momencie poczęcia. Rodzi się wówczas dylemat, gdy wie się, że nadliczbowe zarodki są zamrażane lub wręcz utylizowane.

- Pary, o ile takich wątpliwości nie mają, sięgają po metodę zapłodnienia "in vitro", a samorząd powinien chyba koncentrować się na problemach, dotyczących szerszej społeczności, jak choćby zachorowalność na nowotwory i ich przyczyny?
Piotr Czauderna: Należałoby, poprzez samorządy, skupić się na tym, co jest priorytetem zdrowotnym w regionie. Akurat kwestia in vitro takim priorytetem na Pomorzu nie jest. Województwo pomorskie, jako jedno z nielicznych, odznacza się od dłuższego czasu największym dodatnim tempem wzrostu liczby ludności wśród wszystkich województw. Ma dodatni przyrost naturalny. W naszym regionie rzeczywistym problemem jest zachorowalność na nowotwory. I na tym należałoby się skupić, na wykupieniu dodatkowej puli usług, przyśpieszeniu diagnostyki. Niedawno uchwalona ustawa dotycząca możliwości finansowania świadczeń medycznych przez samorządy stworzyła odpowiednie możliwości. Ważne jednak, by odbywało się to w sposób transparentny i było poprzedzone szeroką dyskusją.

- Czy Narodowa Rada Rozwoju przygotowała ze swej strony odpowiednie propozycje, dotyczące np. sieci szpitali?
Piotr Czauderna: Narodowa Rada Rozwoju jest ciałem doradczym i recenzującym działającym przy prezydencie RP, zajmującym się sprawami strategicznymi, w perspektywie wieloletniej. Natomiast wszelkie kwestie tyczące ustaw i rozporządzeń są po stronie ministra i parlamentu. My staramy się organizować dyskusje między ekspertami, stworzyć platformę wymiany poglądów, z ludźmi, którzy na dany temat mają coś do powiedzenia. I tak się dzieje. W regularnie odbywanych zeszłorocznych posiedzeniach Sekcji Ochrony Zdrowia NRR uczestniczyło ponad sto osób. Minister i jego zastępcy bywają na posiedzeniach naszej sekcji.

- A owa sieć, czy wykaz szpitali zakwalifikowanych do szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej, zostanie ogłoszona dla Pomorza w tym półroczu? Znajdą się w tym szpitale kliniczne?
Piotr Czauderna: Sieć szpitali jest po stronie ministra zdrowia. On finalizuje ustawę, która ulegała bardzo znacznym zmianom  w toku konsultacji. Liczba szpitali w sieci znacząco wzrosła w porównaniu z planami. W sieci znajdą się szpitale istotne dla zapewnienia pacjentom dostępu do świadczeń zdrowotnych na kilku poziomach, w tym instytuty i kliniki. W województwie pomorskim doszło do daleko idącej konsolidacji i komercjalizacji szpitali. W perspektywie sieci szpitali, paradoksalnie, ten trend może okazać się korzystny. Mimo, że posunięcia tego władze marszałkowskie nie planowały akurat w kontekście planów sieci szpitali. Dlatego warto byłoby teraz sprawdzić, jak skonsolidowane szpitale dają sobie radę teraz w porównaniu do stanu sprzed połączenia.

- Czy pediatria także jest w centrum zainteresowania prezydenckiej rady?
Piotr Czauderna: W ramach rady odbyliśmy ostatnio duże zebranie poświęcone opiece pediatrycznej. Będziemy tworzyć rekomendacje dotyczące tej sfery opieki, starając się by opieka medyczna nad dziećmi była poprawiona. Dzieci stosunkowo najmniej skorzystały na zmianach w polskim systemie ochronie zdrowia. Co gorsza, pojawiły się nawet propozycje usunięcia lekarza pediatry z podstawowej opieki zdrowotnej. Z tego na szczęście minister już się wycofał.

- Minister Radziwiłł wykonał pierwszy, dość pokrętny krok, ku powszechnej opiece zdrowotnej, a właściwie powszechnemu ubezpieczeniu zdrowotnemu. Wszyscy Polacy otrzymają w 2018 roku, gwarantowane przez Konstytucję RP, prawo do dostępu do opieki zdrowotnej. Niezależnie od tego, czy są ubezpieczeni. Kosztowny system ewidencyjny eWUŚ przestanie być wyrocznią. Warto od razu wprowadzić regułę, że wszyscy jesteśmy ubezpieczeni?  
Piotr Czauderna: Generalnie to krok w dobrym kierunku, ponieważ artykuł 68 Konstytucji mówi wprost o zapewnieniu obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Dlatego właśnie, w mojej opinii, kwestia ubezpieczenia zdrowotnego, które jest właściwie podatkiem zdrowotnym, była kontrowersyjna. Przypuszczam, że w takim stopniowym wprowadzeniu systemu powszechnego zabezpieczenia zdrowotnego rolę grają sprawy finansów. Rząd chce zobaczyć jak to będzie wyglądało po stworzeniu sieci szpitali. Na razie wskazane jest podejście ostrożnościowe by sprawdzić, jak nowe regulacje będą się bilansowały. Myślę, że ministerstwo nie chce też wprowadzać zbyt wielu reform naraz. Zakładam, że ten projekt będzie stopniowo rozszerzany na usługi szpitalne.

- Bez realnego finansowania kosztownych procedur medycznych i tzw. koszyka usług powszechności dostępu do opieki zdrowotnej budżet nie udźwignie?
Piotr Czauderna: Koszyk świadczeń gwarantowanych wymaga odrębnych uregulowań i ponownej wyceny świadczeń. Mamy szereg procedur niedoszacowanych. Istnieje też, moim zdaniem mniejsza, grupa świadczeń przeszacowanych. Są procedury, na które ewidentnie przynoszą stratę finansową. I nie o zarabianie w opiece zdrowotnej chodzi. Jednak trzeba pamiętać, iż przed szpitalami postawiono wymóg zbilansowania. Trzymając się języka obrotu handlowego pewne specjalności medyczne są trwale niedochodowe. Nie może być inaczej, skoro wycena świadczeń z ich zakresu jest niska. Dotyczy to chociażby chirurgii dziecięcej, interny czy pediatrii, za to wyżej wyceniane były kardiologia, neurochirurgia, neonatologia, które przynoszą zyski. W sytuacji, w których rządzi rachunek ekonomiczny, a tak było w dotychczasowym systemie, w który rządziła zasada „fee for service” szpitale chcą jedną działalność ograniczyć, a inną rozszerzać. Tymczasem w większości krajów Europy zachodniej mamy do czynienia z mieszanym finansowaniem szpitali: częściowo jest ono budżetowe, częściowo wynika z wykonanych procedur. Dlatego musi nastąpić głęboka i skoordynowana oraz zintegrowana reforma systemu opieki zdrowotnej. Ochrona zdrowia nie jest dziedziną, którą w pełni może rządzić wolny rynek. Niewątpliwie potrzeba także więcej pieniędzy w systemie, o czym na szczęście mówi się dziś już jednym głosem. Trzeba też pamiętać, że zmiany muszą oznaczać nowe obowiązki lekarzy, szczególnie w podstawowej opiece zdrowotnej, która w większym stopniu winna stać się fundamentem całego systemu. Konieczne są również pewne zmiany w postawach pacjentów.