Lis: "ECS powinien być instytucją państwową"

Rozmowa z Bogdanem Lisem, uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu, senatorem RP I kadencji, posłem na Sejm VI kadencji.

4 czerwca to rocznica częściowo wolnych wyborów do Sejmu i całkowicie wolnych do Senatu. Co zmieniło się po tych wyborach?

Właściwie wszystko. Wraz z obradami Okrągłego stołu – nie można zapominać, że to dzięki nim doszło do wyborów – rozpoczęły one przemiany nie tylko w Polsce, ale też w Europie. W czasie rozmów z władzą osiągnęliśmy kompromis, który pozwolił właśnie na przeprowadzenie wyborów. To władzy bardziej zależało na tym, abyśmy wystartowali w wyborach. Nam zależało wtedy przede wszystkim na przyszłości „Solidarności”, na start zdecydowaliśmy się dopiero po zapewnieniu, że wybory do Senatu będą wolne.

Dlaczego władza chciała przedstawicieli „Solidarności” w Sejmie i Senacie?

Chodziło o to, by przełożyć na kogoś odpowiedzialność za to co się dzieje w państwie. Jerzy Urban mówił wtedy, że chciałby, by „Solidarność” weszła do Sejmu. Przedstawiciele władzy nie przewidzieli jednak swojej porażki.

Zlekceważyli „Solidarność”?

Raczej zostali wprowadzeni w błąd. W tym systemie za złe informacje karano, a za dobre chwalono. Dlatego też wszyscy przekazywali tylko pozytywne informacje. Władza nie rozumiała demokracji. Przykładem jest choćby kampania wyborcza. Mimo ogromnych pieniędzy, działacze PZPR nie mieli pojęcia jak ją przeprowadzić.

Są osoby, które zastanawiają się, czy w czasie Okrągłego Stołu nie dało się wywalczyć więcej.

Zawsze można tak gdybać. Gdyby się dało, to pewnie wywalczylibyśmy więcej. Rozmowy były burzliwe, do ich zerwania omal nie doszło nawet w sam dzień podpisania porozumienia. Trzeba też pamiętać, że władza – nawet po przegranych wyborach – miała w swoich rękach cały aparat państwa, w tym wojsko czy policję. Mogła więc w każdej zerwać postanowienia Okrągłego Stołu.

Czy po wyborach wciąż było takie zagrożenie?

Oczywiście. Komuniści nie byli w stanie sformułować rządu. Udało się to dopiero związanemu z „Solidarnością” Tadeuszowi Mazowieckiemu. Od tego momentu zaczęły się wielkie zmiany, lecz cały aparat państwa nadal związany był z poprzednią władzą. Zagrożenie mogło przyjść też ze strony Rosji.

Czy wierzył Pan, że uda się wygrać z władzą i zmienić Polskę?

Wierzyłem w to zawsze. Inaczej nie walczyłbym o te zmiany.

Dziś dawne środowisko „S” jest mocno podzielone – różne partie, częste konflikty.

To, że ludzie „S” są w różnych partiach nie jest niczym złym. Walczyliśmy o to, by każdy mógł przedstawiać swoje poglądy, dlatego jest to dużym sukcesem „Solidarności”. Dziś jednak wielu polityków stara się „dorabiać” do swojego życiorysu działalność w „S”, licząc, że doda im to autorytetu. Tak się jednak nie da. Polska polityka została też bardzo spłycona. Nie ma na przykład sensownego systemu awansu w politycznej hierarchii. Dzisiejsi liderzy tłamszą wewnątrzpartyjną opozycję, zamiast budować na nich swoją siłę.

Ostatnimi czasy głośno jest o Europejskim Centrum Solidarności…

Świetnie, że Centrum powstało, bo „Solidarność” była fenomenem, którym możemy się chwalić i pokazywać go na całym świecie, bo wielu rzeczy można się dzięki tym ideom nauczyć. ECS nie będzie jednak spełniać swojego celu, jeśli nie będzie posiadał odpowiednich środków na działalność. Nie można też odseparować Centrum od ludzi, którzy najwięcej o „S” wiedzą.

Co więc zrobić?

ECS powinien być instytucją państwową finansowaną z budżetu państwa. W tej chwili jest spółką miejską. Ograniczone środki bardzo utrudniają działalność, nie ma mowy o szerzeniu wartości „Solidarności” w innych krajach, bo po prostu nie ma na to pieniędzy. Teraz, gdy zaczyna się prezydencja Polski w Unii Europejskiej, byłaby do tego idealna sytuacja.

Czy rozmawiał Pan w sprawie swojego pomysłu z władzami?

Jeśli chodzi o Ministerstwo Kultury, to moja propozycja spotkała się z ciepłym przyjęciem. Problem w tym, że nikt nie chce tworzyć konfliktu wobec ECS, które ma ludzi łączyć, a nie dzielić.

Co stoi na przeszkodzie, by ECS stał się instytucją państwową?

Na pewno niezbędna jest tutaj zgoda prezydent Pawła Adamowicza. Mam wrażenie, że ten projekt jest przez niektórych postrzegany jako próba zabrania ECS-u miastu. To nieprawda. Przecież Centrum dalej siedzibę miałoby w Gdańsku, władze miasta wciąż miałyby duży wpływ na działalność. To co by się zmieniło, to jedynie możliwość dotarcia do większych środków, które pozwoliłyby na dużo większe i lepiej zorganizowane przedsięwzięcia.

Dziękuję za rozmowę

Adrian Dampc

adrian.dampc@wybrzeze24.pl