Leszek Miller: Kwaśniewski w opozycji do SLD

Z Leszkiem Millerem, premierem w latach 2001-2004 rozmawia Artur S. Górski

-  W 2001 SLD zyskał 41 procent głosów wyborców i 216 miejsc w Sejmie. Dzisiaj PiS ma w parlamencie  większy stan posiadania...
Leszek Miller: Stan posiadania Sojuszu byłby jeszcze większy i mielibyśmy więcej mandatów o około trzydzieści, gdyby na pół roku przed wyborami ówczesna większość, czyli AWS, Unia Wolności nie zmieniła metody obliczenia głosów na mandaty poselskie z metody d’Hondta na metodę Sainte-Laguë. Niestety prezydent Aleksander Kwaśniewski  nie zawetował tej ustawy zmieniającej ordynację. Gdyby liczono wynik poprzednią metodą mielibyśmy samodzielną większość. Wszystkie manewry, które zaczynają się wokół wyborów do samorządu terytorialnego, a później zapewne i do parlamentu wynikają z przekonania, że ordynacja może być bardziej lub mniej przyjazna. PiS ani nie zyskuje ani nie traci. Utrzymuje się pewien poziom stabilnego poparcia. Jak będzie za rok, dwa, za trzy lata zobaczymy.  

- Ten poziom poparcia w granicach 37 procent utrzymuje się mimo znacznego transferu socjalnego, czyli 500 plus, wzrostu płacy minimalnej, projektu 500 plus. Czy to sygnał ostrzegawczy, rodzaj przestrogi dla obozu rządzącego skoro korzystne elementy polityki socjalnej nie przekładają się na wzrost poparcia?
Leszek Miller: Dzieje się tak dlatego, że Polacy nie żyją tylko kwestiami socjalnymi i społecznymi problemami. 500 plus dla rodzin biednych, żyjących w ubóstwie to poważny zastrzyk finansowy, ale dla ludzi majętnych to kwoty niezauważalne, nie robiące wrażenia. Szkoda, że ów program  nie został w jakiś sposób uzależniony od dochodów rodzin. Trafiałby wówczas celniej do potrzebujących.

- Te projekty realizuje zgodny tercet Duda-Kaczyński-Szydło a duet Kwaśniewski-Miller zdawał się momentami trwonić czas i energię na rywalizację?
Leszek Miller: To są nieporównywalne sytuacje. Aleksander Kwaśniewski starał się być prezydentem wszystkich Polaków, czyli i tych będących do nas w opozycji. Kwaśniewski był tym bardziej chwalony, głownie przez mainstream, im bardziej udowadniał, że jest w opozycji do SLD. Obecna prezydentura jest zupełnie inna. Andrzej Duda uznaje, że jest prezydentem przede wszystkim własnego zaplecza politycznego, którego emanacją jest PiS. Stara się nie ustawiać w kontrze do propozycji PiS. Jest pomocnikiem Prawa i Sprawiedliwości, a nie prezydentem chcącym być samodzielnym podmiotem sceny politycznej.  

- Był w 2003 roku taki moment, w którym zgłosił pan wniosek o wotum zaufania dla swojego rządu. Było do działanie wyprzedzające ruch prezydenta Kwaśniewskiego, któremu już nie było po drodze z Millerem i chciał wymusić pańskie ustąpienie...
Leszek Miller: Po udanym referendum akcesyjnym z czerwca 2003 roku Aleksander Kwaśniewski chciał zmontować nowy rząd, w którym Sojusz miałby mniej do powiedzenia, a votum zaufania było grą "va banque" sprawdzające, jakie poparcie ma rząd w parlamencie. Okazało się, że ma wystarczające poparcie.

- Była to próba osłabienia pańskiej pozycji i rządu podjęta przez środowisko absolwentów Szkoły Głównej Planowania i Statystyki i rywalizacji o rząd dusz na lewicy? To środowisko reprezentowała między innymi Henryka Bochniarz. Jerzy Hausner w wywiadzie dla dodatku "Plus Minus" Rzeczpospolitej z ubiegłego roku wspomina, że ona proponowała odsunięcie pana od władzy. Hausner wspomina, że obecna przewodnicząca  Rady Dialogu Społecznego miała do niego przyjść  z propozycją: „Pomóż obalić Millera, zostaniesz premierem"?
Leszek Miller: Jerzy Hausner mówi też o zaproszeniach do Pałacu prezydenckiego, w którym Kwaśniewski proponował mu to samo, zatem można powiedzieć, że była rywalizacja liderów, która skończyła się dla lewicy fatalnie. Skazała SLD na klęskę. Porównując do dzisiejszych czasów widać do czego prowadzą utarczki w tym samym obozie politycznym, a do czego prowadzi żelazna dyscyplina. Można mieć serię uwag do programu politycznego PiS, ale na razie tam dyscyplina jest. Dotyczy ona wszystkich ważnych ogniw władzy od prezydenta do marszałków.  

- Jarosław Kaczyński okazuje się zatem sprawnym politykiem, czerpiąc z doświadczeń innych, prowadzi więc okręt twardym kursem...
Leszek Miller: Jak dotąd tak się dzieje. Pozostaje pytanie, czy przy pierwszym głębszym kryzysie Kaczyński będzie w stanie opanować własne szeregi. To PiS ma jeszcze przed sobą. Taki moment nadejdzie. Zdarzy się coś, po czym PiS zacznie zachowywać się jak inne partie, jak PO, SLD, PSL. Dzisiaj wewnętrzne napięcia otwarcie się nie ujawniają w szerszej skali.

- Przemawia przez pana doświadczenie z czasu, gdy środowisko z SGPiS zasadziło się na "chłopaka z Żyrardowa", a jedną z "delegowanych" była  Henryka Bochniarz, zdaniem niektórych dama polskiego biznesu, która po studiach w SGPiS i przynależności do PZPR do końca, na szerokie wody wypłynęła  w 1991 r. będąc ministrem przemysłu i handlu w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego. Dzisiaj przewodzi Radzie...
Leszek Miller: Słabo znam panią Bochniarz. Przewodniczącą Rady Dialogu Społecznego została w wyniku rotacyjnej zmiany na tym stanowisku. W Warszawie jest ona identyfikowana jako typowa bizneswoman, mającą umocowanie w kapitale zagranicznym, głównie amerykańskim. Stąd i wspomnienia Hausnera ze wspomnianego wywiadu są pewnym zaskoczeniem. Nie przypuszczałem...  

- Profesor Hausner ma dobrą pamięć. W walce o przywództwo "nie ma zmiłuj". Ale w PiS nie widać środowiska, które by kwestionowało przywództwo Jarosława Kaczyńskiego, nie mówiąc o takim, które by mu zagrażało?
Leszek Miller: PiS to nie jest zwykła partia. Przypomnijmy rok 2007. PiS mając wszystko, premiera Jarosława Kaczyńskiego, prezydenta Lecha Kaczyńskiego, większość w parlamencie, poszło na przyśpieszone wybory. A właściwie to Kaczyński poszedł na przyśpieszenie wyborów i  stracił władzę. W normalnej partii politycznej na drugi dzień byłby byłym przewodniczącym, byłym prezesem. Żadna partia wobec klęski nie tolerowałaby obarczonego winą przewodniczącego, za to, że w sytuacji możliwości dalszego sprawowania dalej władzy, władzę straciła. Nic takiego się nie stało, co pokazuje, że tam działają inne mechanizmy niż w normalnych partiach politycznych.

- Co do działających mechanizmów. Rozmawiamy w dniu, w którym IPN odtajnił część "Zetki", czyli wyłączonego zbioru zastrzeżonego akt, zapowiadany niczym mityczny "Graal" zawierający prawdę...
Leszek Miller: Nadaje się niesamowitą wagę temu zbiorowi. To, co tam dzisiaj znajdujemy, a przynajmniej omawiany dziś główny wątek, to informacja, że wywiad i kontrwywiad z generałem Czempińskim (późniejszy szef UOP w latach 1993-96 - dop. red.) rozpracowywał środowisko dyplomatów w Warszawie, a właściwie oficerów CIA, prowadzących Ryszarda Kuklińskiego. A dlaczego mieliby tego nie robić? Należało to do ich obowiązków.

- Tak byli "zadaniowani". Ciekawsze byłoby udowodnienie tezy tyczącej innej aktywności Gromosława Czempińskiego, czyli jego wpływu na scenę polityczną III RP a nawet uczestnictwa w jej tworzeniu...  
Leszek Miller: On sam powiedział przecież, że był jednym z twórców Platformy Obywatelskiej. Można więc te wątki rzeczywiście łączyć.

- Z kolei 24 stycznia 1996 r. - 20 lat temu, upadł rząd Józefa Oleksego po tym, jak  minister Andrzej Milczanowski oskarżył z trybuny sejmowej premiera o współpracę z rezydentami KGB Ałganowem i Jakimiszynem. Śledztwo nie ustaliło kim był szpieg o pseudonimie „Olin”...
Leszek Miller: Różne były w tej sprawie hipotezy. Z mojej wiedzy, a starałem się przez lata pogłębić tę wiedzę, wynika, że część funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, tych bardziej związanych z ówczesnym ministrem Milczanowskim dała się złapać na rosyjską prowokację. Rosji zależało na tym, by NATO się nie rozszerzyło.

- NATO w 1997 roku, zawarło z Rosją porozumienie...
Leszek Miller: A w 1995 roku zmontowana została typowa prowokacja przeciwko polskiemu premierowi z założeniem, że polski wywiad "się złapie" i przedstawi szefa polskiego rządu jako agenta Rosji, co zablokuje szansę na wejście Polski do NATO i opóźni rozszerzenie Paktu na Czechy i Węgry. O mało co, a tak by się stało. Poszkodowany został nasz nieżyjący już kolega Oleksy, którego zresztą Lech Wałęsa przeprosił, niestety pośmiertnie. Amerykanie na szczęście mają swoje źródła i własne rozpoznanie. Rozszerzenie NATO nie zostało przez tamtą prowokacją zablokowane.