Leszek Miller: Dwie wizje Polski

Z Leszkiem Millerem, premierem w latach 2001-2004, byłym ministrem pracy i polityki socjalnej i ministrem spraw wewnętrznych i administracji, do 2016 przewodniczącym SLD rozmawia Artur S. Górski

- Czy zabójca prezydenta Pawła Adamowicza zradykalizował się lub został sformatowany w zakładzie karnym, tak, jak bandyci w więzieniach Francji, jak Fresnes, czy Belgii, którzy stają się radykalnymi islamistami? Historia zna zamachowców, jak Lee Harvey Oswald, czy Ali Agca, osadzonych wcześniej w więzieniach za przestępstwa kryminalne…
Leszek Miller: Zdarza się, że więzienie opuszcza przepełniony goryczą i nienawiścią, żądny zemsty człowiek. Kontakty i życie ze środowisku przestępców może przygotować takiego desperata do popełnienia zbrodni. Są jednak nie tyle motywowani politycznie, co zemstą na tych, którzy go do więzienia doprowadzili. Ich celem stają się zatem tak kompani z wolności, pracownicy wymiaru sprawiedliwości lub politycy, uosabiający władzą, która  w ich mniemaniu ich skrzywdziła. Pamiętajmy, że śledztwo dopiero co ruszyło…

- Kto był pierwszy na liście Ryszarda Cyby, mordercy w biurze PiS w Łodzi z października 2010 roku?
Leszek Miller: Nie wiem, kto był pierwszy, ale wiem, że i ja byłam na jego liście i ów człowiek zeznał, że pojawił się przy siedzibie SLD na ulicy Rozbrat i czekał na mnie. Na szczęście wyszedłem innymi drzwiami.

- Władza odpowiada za bezpieczeństwo. W przypadku Stefana W. przewija się wątek jego choroby psychicznej, schizofrenii paranoidalnej. To, że dokonał zaplanowanego szaleńczego czynu w dogodnym dla zbrodni czasie, nie oznacza od razu, że jest szaleńcem, który słucha jakichś głosów z zaświatów…
Leszek Miller: Musimy poczekać, aby poznać oficjalne rezultaty badań, dochodzenia i efekty śledztwa. Dochodzą na razie sprzeczne sygnały. Podkreśla się wagę w sprawie choroby psychicznej. W innych zaś wskazuje się na jakoweś motywacje, czy artykułowane jakoby poglądy. Moim zdaniem ważkie były sygnały od matki Stefana W. Ona była zaniepokojona stanem syna i swoje zaniepokojenie wyartykułowała w konkretnym powiadomieniu policji. Co dalej i w jakiej formie z tym sygnałem zrobiono ustali dochodzenie, ale widać, że nie poukładano tych elementów.

- Był pan szefem MSWiA co prawda przed kilkunastu latach w innej „cyberprzestrzeni”, więc jak ocenia pan decyzje i reakcje ministra Joachima Brudzińskiego, chociażby uruchomienie funkcjonariuszy do ścigania nienawiści w internecie?  
Leszek Miller: Minister zareagował szybko. Zresztą sytuacja była wyjątkowa. Uruchomił tychże funkcjonariuszy i okazało się, że można się obudzić z letargu. To ruch w dobrą stronę. Można przyklasnąć działaniom ministra. Szkoda, że nastąpiło to tak późno. Musiał zginąć Adamowicz, żeby działania wymierzone w szczucie ludzi i na pozór bezkarne opluskwianie zostały podjęte. Oby nie było to działanie okazjonalne, ale będzie systematyczna praca policji i prokuratury reagujących na karygodne wpisy.

- Z wolnością słowa one nie mają nic wspólnego…
Leszek Miller: Wolność słowa jest podstawą demokracji, ale nie jest nią wolność szkalowania i judzenia.

- Dominikanin Ludwik Wiśniewski, zasłużony dla opozycji lat 70, wręcz wołał o zaprzestanie nienawiści i zatrzymanie pogardy. Czy klasa polityczna wysłucha i przyjmie to napominanie duchownego i przemyśli własny język?
Leszek Miller: Nie sądzę, by tragedia w Gdańsku przyniosła przełom i fala wzajemnej agresji się zatrzymała, czy cofnęła. Stała się ona bowiem paliwem politycznym. Mieliśmy już takie wydarzenia, jak śmierć Jana Pawła II i przekonanie, że oto wszyscy się zjednoczą, że rośnie pokolenie JP2, które wniesie nową jakość do debaty publicznej, jak katastrofa smoleńska i zastygnięcie wobec tej tragedii. W końcu i wspomniane morderstwo w Łodzi. Jednak to nie tzw. język nienawiści jest sprawą kluczową. On jest pochodnym autentycznego, a nie urojonego, konfliktu politycznego. Mamy bowiem wizję Polski opartej na ideach demokracji parlamentarnej, na podstawach konstytucyjnych w starciu z wizją państwa opartego o autorytaryzm. Trudno wobec tego odnaleźć punkty styczne. Zatem im głębszy jest polityczny podział, a konflikt ostrzejszy i wyraźniejszy to i język jest ostrzejszy…

- Mamy sprzężenie zwrotne…
Leszek Miller: Owszem. Im ostrzejszy język, tym konflikt narasta i na odwrót, konflikt polityczny się zmaga, bo język jest coraz ostrzejszy. Ten wyrazisty konflikt nie zniknie, a przez następne kilka miesięcy może ulec eskalacji. Mamy za chwilę dwie kampanie wyborcze, a wówczas akcentuje się różnice. Te wzorce, które przeniknęły do języka nie tylko nie stracą swej mocy, ale agresja będzie trwała, niestety…

- Prezydent Andrzej Duda przybył na pogrzeb Pawła Adamowicza. Była to obecność ważna, lecz jego usadowienie w piątej ławie w bazylice było zabiegiem wbrew protokołowi, świadomym despektem? Choć nie wyobrażam sobie by Duda zasiadł obok, czy pomiędzy Donaldem Tuskiem i Lechem Wałęsą...
Leszek Miller: Nie wiem dokładnie jak to było, czyli czyja to była decyzja miasta, czy rodziny. Usadzenie Dudy za plecami innych wypadło nieszczególnie. Mówi pan, że sobie nie wyobraża, jak siedzą razem, obok siebie. To jest trudne do wyobrażenia, ale gdyby ich tak właśnie posadzono, to może byłoby nową jakością. Być może byłoby to do przeprowadzenia i trudno, że stało się inaczej.

- Tymczasem z rozrzewnieniem możemy powspominać konflikty polityczne i debaty oraz ich jakość np. z końca lat 90. Było ostro ale język był inny, choć zdarzały się ataki werbalne, choćby na ówczesnego prezydenta Kwaśniewskiego…
Leszek Miller: Wtedy też prowadziliśmy ostry spór polityczny i były konflikty. Ale lata dziewięćdziesiąte były o tyle inne, że w sprawach wymagających spokojnej debaty spotykaliśmy się nie na oczach kamer, ale w zaciszu gabinetów. Nie będę udawał, że sporów, czy niechęci nie było. Były. Ale dialog też był. W ten sposób został przełamany impas przy reformie administracyjnej kraju co do kształtu i liczby województw, czy w trakcie wchodzenia do NATO, kiedy to należało wysyłać jednobrzmiące sygnały z różnych stron politycznej sceny.

- Mimo, że AWS zmagała się z SLD, a SLD rywalizował z AWS…
Leszek Miller: Na pogrzebie Adamowicza spotkałem Kazimierza Janiaka, wtedy prawą rękę Mariana Krzaklewskiego i sekretarza klubu. Było dla mnie wielką przyjemnością, że mogliśmy zamienić parę dobrych słów, wymienić się poglądami, powspominać stare dobre czasy. Bez niechęci i wzajemnych uprzedzeń.

- Można znaleźć moment, ok którego eskalacja konfliktu i języka przybrała nieodwracalny zdaje się kierunek?     
Leszek Miller: Trudno jest ten moment wychwycić jednoznacznie. Jedni powiedzą, że zaczęło się od „dziadka z Wehrmachtu”, inni, że od "moherowych beretów", a już na pewno, że od Smoleńska...

– A może od spalenia kukły Wałęsy i szargania kolejnych prezydentów? Utrwaliło się przekonanie, że polityka to walka, sposób na unicestwienie przeciwnika, na odbicie państwa z rąk „zła” przez siły „dobra”, swoiste – jak zagrzewał, niedawno uciszony, jeden z sejmowych „zagończyków” –  „wychodzenie na solo”?
Leszek Miller: W rzeczy samej. Nastąpił splot rozmaitych zdarzeń i padło tyle słów, że dialog został zerwany. Mamy nagromadzenie emocji, na który wpływ miał ciąg rozmaitych procesów, tak w sferze polityki, morale, jak i właśnie emocji. Mamy też wykwit ekstremizmu. Nie sądzę by chwila refleksji trwała długo. Chciałbym autentycznego porozumienia i zmiany atmosfery politycznej. Przecież w tym roku mija 30 lat od historycznego porozumienia. Ale to się już nie zdarzy.