Antoni Kamiński: Szacunek dla państwa

Z prof. Antonim Z. Kamińskim socjologiem, badaczem instytucji polityczno-gospodarczych, w latach 1990-93 wicedyrektorem Departamentu Europy MSZ i dyrektorem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, pracownikiem Instytutu Studiów Politycznych PAN, kierownikiem Zakładu Bezpieczeństwa Międzynarodowego i Studiów Strategicznych, 1997-98 w Radzie ds. Reformy Państwa, 2006-08 członkiem Rady Administracji Publicznej, od 2015 członkiem Narodowej Rady Rozwoju, założycielem i w latach 1999-01 pierwszym prezesem polskiej Transparency International rozmawia Artur S. Górski.

- „Gazeta Gdańska” upubliczniła ostatnio rejestr osób wpłacających na komitet wyborczy Platformy Obywatelskiej w 2019 roku. Złożyli się interesariusze dominującej na Pomorzu partii. Od stu złotych od szefa klubu radnych PO, przez 1500 zł od prezydent Gdańska, 2000 zł od prezydenta Pracodawców Pomorza, po kilka tysięcy złotych od prezesów spółek komunalnych po 20 tysięcy złotych od teściowej zamordowanego prezydenta Gdańska. Wpłaty na fundusz partyjny to „specjalność” niemal wszystkich partii politycznych, podobnie jak forowanie działaczy partyjnych i osób im bliskich na rozmaite stanowiska. Czy jest możliwa czysta polityka i czy do polityki nie idzie się dla pieniędzy, jak przekonywał pan dr Kaczyński? A może tylko dla pieniędzy?
Antoni Kamiński: Oczywiście, że do polityki idzie się dla pieniędzy. I to nie tylko własnych, ale i partyjnych. Przyjrzyjmy się tendencjom w obsadzaniu stanowisk w spółkach Skarbu Państwa oraz w rozmaitych instytucjach państwa, czy samorządu. W ich zarządach, jak i w radach nadzorczych. Proces zajmowania sfer gospodarki przez partie zaczął się w latach 90. Stopniowo zjawisko narastało. Dziś stało się niebezpieczną normą. Ludzie związani z partiami rządzącymi niejako w nagrodę, jako bonus za zasługi, dostają stanowiska. Oczekuje się od nich, że część pieniędzy, które zarobią, przekażą na partię. Partia ma zatem interes, by rozszerzać zakres stanowisk, które w teorii powinny być obsadzone wg zasad merytokratycznych (zbudowanych na bazie kompetencji i umiejętności – dop. red.), były obsadzane według reguł powiązanych z działalnością partii. Mamy do czynienia z systemowym psuciem państwa.

- Były hasła o państwowej roli Korpusu służby cywilnej, o znaczeniu niezależnych, kompetentnych urzędników. Jak głowy nie obrócimy – od lewa do prawa – nie udało się. Jaka jest recepta na dolegliwości raczkującej demokracji?
Antoni Kamiński: W latach 2007-2008 byłem w Radzie Administracji Publicznej przy premierze. Rząd premiera Tuska zabrał się za przywracanie Korpusu służby cywilnej i zasady konkursów. Przy czym czynił to specyficznie. Była już od lat Krajowa Szkoła Administracji Publicznej. Za czasów premiera Buzka był utworzony autonomiczny Urząd Służby Cywilnej. Szef Służby Cywilnej miał własną obsługę...

– Szefem był harcerz z Gdańska Jan Pastwa. Były zapowiedzi premiera Buzka uczynienia państwa uczciwego i sprawnego, służącego społeczeństwu, naprawy jego struktur, oddzielenia życia publicznego od wpływów partyjnych. Był rok 1998...
Antoni Kamiński: Projekt Buzka się nie powiódł. Natomiast rząd Tuska przywrócił stanowisko szefa Służby Cywilnej, ale jako podwładnego nawet nie premiera, ale szefa jego kancelarii (Departament Służby Cywilnej to komórka organizacyjna Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – dop. red.). Nastąpił powrót do służby cywilnej, ale zatrzymany w pół drogi. Upominaliśmy się, by konkursy odbywały się pod nadzorem zewnętrznym, np. Rady Służby Cywilnej. Na to nie było zgody. Słusznie zauważył pan Kaczyński, że konkursy stały się fikcją. Zamiast przywrócić konkursom ich merytoryczny walor, by promowały zasady merytokratyczne, to konkursy zniesiono. Nastąpiło wkroczenie partii politycznych w administrację rządową i dalej. Nim nie zostanie przywrócona zasada szacunku dla państwa, które nie może być przedmiotem zawłaszczania przez kolejne partie polityczne, które wygrywają wybory, sprawa obsady stanowisk wydaje się beznadziejnie upartyjniona.

– Pan próbował w latach 90-tych zmienić krajową scenę polityczną przez zasadę wyboru posłów w jednomandatowych okręgach wyborczych. W Gdańsku była duża konferencja. Częściowo pomysł się ziścił w mniejszych gminach i w Senacie. Był pan ekspertem Ruchu Obywatelskiego na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych i sygnatariuszem deklaracji programowej JOW. Do idei przystąpił Paweł Kukiz, którego fundacja „Potrafisz Polsko!”, a wiadomo od lat 70, że „Polak potrafi”, otrzymuje dziś ponad cztery miliony złotych decyzją premiera Morawieckiego. By ratować wątłą większość sejmową, zasilony będzie „Instytut Demokracji Bezpośredniej"?
Antoni Kamiński: Z Kukizem zadziała się dziwna, nawet dla badacza, historia. On w 2015 roku zdobył ponad trzy miliony głosów w wyborach prezydenckich, co stanowiło ponad 20 procent wyborczego poparcia. Po wyborach współpracownikom z JOW, z samorządów, podziękował „Murzyn zrobił swoje i może odejść”. Zmienił grono doradców i współpracowników. Zawiódł ludzi, którzy dla niego ciężko tyrali. Dlaczego? Krążą rozmaite teorie. Żadna z nich nie jest dla pana Pawła Kukiza korzystna. Gdyby on utrzymał oddanych idei ludzi, to z wynikiem wokół 20-procent dojechałby do wyborów parlamentarnych (w wyborach w 2016 roku Kukiz’15 zdobył 8,8 proc. poparcia – dop. red.).

- Kukiz uległ urokowi władzy czy stabilnego poselskiego fotela?
Antoni Kamiński: Dlaczego ludzie ulegają magii władzy? Podobne są powody i objawy. Patrząc na znajomych, którzy zrobili kariery polityczne widzę, jak zmienia się ich sposób zachowania, mimika twarzy, robią się ważni. Paweł Jasienica napisał, że trucizną dla umysłu Polaka jest woda sodowa (dosł. „Polakom zagraża nie tyle wódka, co woda sodowa” – dop. red.). Wraz z karierą polityczną ten objaw się ujawnia i rośnie.

– Może jest to iluzja władzy, uczestnictwo w teatrze marionetek, a dysponenci tej rzeczywistej władzy są zupełnie gdzie indziej, w grze wielkich tego świata, korporacji?
Antoni Kamiński: W jakimś stopniu tak, ale nie do końca. Jeżeli jest przemyślana strategia i ma się dobre rozeznanie w układzie globalnym i zaangażowanych weń interesów, można całkiem skutecznie wprowadzić ją w życie. Trzeba mieć jednak zaplecze informacyjne, które zapewnia rozeznanie w grze międzynarodowej. Obawiam się, że nie mamy strategii, ani rozeznania.

– Mamy za to sponsorowaną przez rząd demokrację bezpośrednią a’la Kukiz. Zabieg dość karkołomny. Jak to jest z tą demokracją poprzez referenda? Od ośmiu lat nikt mnie, obywatela, w referendum o nic nie zapytał.
Antoni Kamiński: Są problemy do rozwiązania, dla których droga referendum jest przydatna. I są takie sytuacje, gdy referendum jest niebezpieczne. Tak się stało w przypadku referendum tyczącego Brexitu, w wyniku którego Wielka Brytania opuściła Unię Europejską w 2020 roku. Referendum tak, ale z nim trzeba uważać. One dobrze funkcjonują w Szwajcarii. Referendum w sprawie JOW było w złym momencie ogłoszone, po pierwszej turze, na finiszu kampanii prezydenckiej, rozpisane i przeprowadzone we wrześniu 2015 roku.

– Prezydent Komorowski sądził, że przyciągnie na swą stronę zwolenników JOW, a wyszło słabo...
Antoni Kamiński: Pan Komorowski zachował się specyficznie, a w trakcie urzędowania dobierał ludzi według dziwnego, niedookreślonego klucza. Nie był wiarygodny, skoro nie poparł referendum, gdy ponad 700 tysięcy osób podpisało się pod wnioskiem o zwołanie ogólnokrajowego referendum na temat wieku emerytalnego. Wcześniej, jeszcze jako marszałek Sejmu, nie przejmował się obywatelskimi inicjatywami referendalnymi na temat JOW. A przecież PO się kształtowała także na haśle o jednomandatowych okręgach wyborczych.

– Za pół roku wybory parlamentarne.
Antoni Kamiński: Tymczasem niemal wszystkie ugrupowania opozycyjne, krytykując PiS i koalicjanta, całkiem nieraz słusznie, nie proponują rozwiązań systemowych. Musiałyby bowiem zmienić układ, tak, że partie nie zapewniłyby swoim działaczom i dygnitarzom, bonusów i synekur. Te bowiem oferuje panująca sytuacja. Będą więc krytykować pana Kaczyńskiego i PiS, ale nie zmienią stanu rzeczy i reguł gry, które powodują, że partia rządząca działa tak, a nie inaczej dla dobra swych członków. Po cóż zatem ów system zmieniać...