Za dużo igrzysk, za mało refleksji

Rozmowa z dr Sławomirem Cenckiewiczem

- Jest pan naukowcem, który nie boi się podejmować tematów trudnych i kontrowersyjnych. Jak zawsze w takich przypadkach musi się pan liczyć z tym, ze środowiska którym następuje pan na odcisk będą starały się podważyć pański autorytet oraz pańskie metody badawcze. W udzielonej Gazecie Wyborczej opinii Paweł Machewicz mówi: „nadinterpretacja materiałów SB nie jest w jego przypadku rzadkością”. Jako młody człowiek, który nie pamięta tamtych czasów oraz który nie jest historykiem, w dążeniu do poznania prawdy zdany jestem na łaskę badaczy. Muszę jednak oceniać informacje które podają media krytycznie. Dlatego chciałbym aby ustosunkował się pan do tego typu zarzutów.
Sławomir Cenckiewicz: Dla uporządkowania naszej dyskusji chcę od razu podkreślić, że nie uważam wcale tematów badawczych, których opisania się podjąłem, za szczególnie „trudne i kontrowersyjne”. Mógłbym raczej powiedzieć, że są one w ten sposób postrzegane przez znaczną część opinii publicznej, w tym również, niestety, przez niektórych historyków, którzy na co dzień jednak nie specjalizują się w tematyce którą ja podejmuję. Inna sprawa, że są to tematy sieroce – to znaczy takie których nikt nie tyka. Jeśli zaś chodzi o tych, którzy głównie na łamach „GW”, próbują za wszelką cenę podważyć mój autorytet to przyznam, że nie ma to dla mnie większego znaczenia z kilku powodów. Przede wszystkim dlatego, że owa „krytyka” nie jest jakimkolwiek merytorycznym dyskursem wokół tego co piszę i stosowanych przeze mnie „metod badawczych”, jest natomiast zwykłą publicystyczną wojną propagandową w której nie obowiązują żadne cywilizowane i kulturowe reguły – chodzi o zniszczenie adwersarza wszelkimi metodami. Stąd ludzie którzy na co dzień brzydzą się grzebaniu w rodzinach i sprzeciwiają się wszelkim „wykluczeniom”  piszą o „dziadku z UB”, maturze w szkole wieczorowej, trójce z dziejów średniowiecza na drugim roku studiów, mszy po łacinie i publikują wysokość moich zarobków w IPN. Poświęciłem zresztą temu zagadnieniu – określanemu  przez socjologów mianem „strategii unieważniania prawdy” – większy tekst w mojej książce Śladami bezpieki i partii. W tej „ideologicznej wojnie” uczestniczą zawsze te same osoby - publicyści i dwóch środowiskowych historyków, dodajmy, że o wątpliwym dla mnie autorytecie z uwagi na polityczne afiliacje oraz liczne braki, błędy i uchybienia warsztatowe notorycznie popełniane w ich publikacjach. Różnica między nimi a mną polega na tym, że ja, już jako student Instytutu Historii UG pisałem krytyczne, naukowe recenzje ich rozpraw habilitacyjnych na łamach publikacji naukowych, zaś oni nigdy nie napisali naukowej recenzji moich rzekomo „kontrowersyjnych” książek. „Recenzowali” zaledwie 25 procent książki – jak Andrzej Friszke – na łamach „GW”, gdzie główny zarzut dotyczył nie uwzględniania jednego z dokumentów, który… został w całości opublikowany w tej książce. To niepoważne i kompromitujące. Jeśli mówimy już o sztandarowej mojej pracy – SB a Lech Wałęsa – choć ja uważam tę książkę za jedną z wielu moich publikacji i wcale nie za najważniejszą, to doczekała się ona jednej w kraju recenzji naukowej – dodajmy że bardzo pozytywnej – autorstwa profesora Włodzimierza Suleji na łamach prestiżowego czasopisma „Dzieje Najnowsze”. Innymi słowy to, co wygaduje się na łamach codziennych gazet i mediów nie sposób przełożyć na fachową dyskusję wśród naukowców. Zresztą mam nieodparte wrażenie, że owi „naukowi adwersarze” unikają takiej dyskusji.           

- Tematy, które pan podejmuje i rzeczy których pan pisze, nawet jeśli zdarzają się nieścisłości są rzeczą niezwykle wartościową. Trudno czytelnikowi ufać zarówno historykowi który pisze teksty niemal hagiograficzne, jak i komuś kto pisze teksty tylko i wyłącznie krytyczne. Dlatego powiedzmy wprost. Jak według Pana wyglądały umiarkowane, i jak wyglądały te bezkompromisowe frakcje wewnątrz Solidarności. Pytam o to specjalnie bowiem nadchodzą właśnie obchody 30-lecia podpisania porozumień sierpniowych, a w takich momentach najłatwiej jest zakamuflować wszystkie te najmniej chlubne momenty historii.
Sławomir Cenckiewicz: To bardzo złożone zagadnienie. „Solidarność” od początku była wielonurtowa ideowo i politycznie. Z drugiej strony istotną rolę odgrywał stosunek do komunistów i pewna podatność na działania policji politycznej. Posłużę się tutaj notatką MSW ze stycznia 1981 roku. Analitycy Departamentu III „A” MSW przygotowywali wówczas bezpiekę do zasadniczego starcia wewnątrz „Solidarności” pomiędzy nurtem, jak to sami określali, „umiarkowanym i kompromisowym związanym z osobą Lecha Wałęsy” a „konserwatywno-radykalnym, bardziej awanturniczym zgrupowanym wokół osoby Andrzeja Gwiazdy”. Co ciekawe już wówczas SB dość precyzyjnie zarysowała płaszczyznę konfliktu w kierownictwie „Solidarności”: „Na skutek powstałych różnic poglądów w łonie MKZ Gdańsk, jego przewodniczący Lech Wałęsa dąży obecnie do uzdrowienia zaistniałej sytuacji, mając główny cele wyeliminowanie z grona MKZ ludzi nieukładnych, którzy nie podporządkują się w działaniu jego kierownictwu. Chodzi mu głównie o Annę Walentynowicz, której w ostatnich dniach oświadczył, aby sama zrezygnowała z działalności w Związku, gdyż nie przyczynia się ona do podnoszenia jego autorytetu, a swym nierozważnym postępowaniem, nieakceptowanym przez niego podejmuje samowolne działanie”. W języku bezpieki ludzie „nieukładni”, to ci, którzy trwali przy ideałach Sierpnia’80 (antykomunizmie), uczciwi (bez podwójnej etyki), nie było na nich agenturalnych i kryminalnych haków z przeszłości, ale również stali na straży demokratycznych reguł gry. Komuniści woleli tych drugich – układnych, pokrętnych życiowo i zdolnych do łamania związkowego statutu. To pewien paradoks, ale myślę sobie, że demokracja związkowa była największych orężem w walce komunistami, a jednocześnie była – jak pisał Andrzej Gwiazda w słynnym liście do Lecha Wałęsy w kwietniu 1981 r. „podstawą wszystkich dalszych konstruktywnych działań”. Komuniści o tym doskonale wiedzieli i według tego kryterium dzielili związek chcąc go zdezintegrować.

- Jak pan ocenia zangażowanie artystów i polityków w tworzenie obecnego kultu Solidarności? Nie boi się pan, że wszelkie głosy krytyczne zginą gdzieś w morzu wzajemnych laudacji?
Sławomir Cenckiewicz: Jestem uczniem profesora Romana Wapińskiego. Mój Mistrz powiedział mi kiedyś na seminarium – „panie Sławku, my historycy wystrzegajmy się akademii i uroczystości rocznicowych, bo one nie sprzyjają roztrząsaniu dziejów, a na tym powinno nam przecież zależeć”. To chyba najtrafniejszy komentarz. Pogodziłem się z myślą, że artyści, dziennikarze i politycy robią swoje to znaczy z każdego wydarzenia historycznego, przy okazji kolejnej rocznicy, robią igrzyska, w których mało jest miejsca na historyczną refleksję. Przyznam się Panu, że był to dla mnie największy dyskomfort, kiedy pracowałem w IPN i przez osiem lat musiałem w tym uczestniczyć. Rocznice Sierpnia, powstania warszawskiego, stanu wojennego… Na sali oficjele, biskupi i poczty sztandarowe, a ja mam mówić jak to kiedyś było…, ale tylko w wymiarze bezstresowym dla publiczności, a więc że było świetnie, pięknie, bez kłótni, no i zwycięsko.

- „Konflikt pomiędzy Anną Walentynowicz a Lechem Wałęsą był nie tylko sprawą personalną. Miał on podłoże w stanowisku programowym”. Taki wniosek jest zawarty w pańskiej najnowszej publikacji poświęconej Annie Walentynowicz. Mógłby pan szerzej opowiedzieć na czym polegały obie strony tego konfliktu?
Sławomir Cenckiewicz: Wałęsa miał z Walentynowicz od początku wiele kłopotów. To w jej obronie wybuchł strajk w sierpniu 1980 roku, była ikoną „Solidarności” i budziła powszechny szacunek. Moim zdaniem Wałęsa był o to po ludzki zazdrosny. Nie daruje jej zresztą tego do dzisiaj i od czasu do czasu obrzuca na swoim blogu internetowym Annę Walentynowicz obelgami. Poza tym Walentynowicz była związana z „gwiazdozbiorem”, w okresie tworzenia „Solidarności” pilnowała publicznych pieniędzy i sporo wiedziała o kulisach działalności związkowej. No i w 1979 roku usłyszała w Wolnych Związkach Zawodowych o zaskakującym wyznaniu Wałęsy, który w mieszkaniu Gwiazdów przyznał się do związków z bezpieką po Grudniu‘70. Zaczęła o tym wszystkim mówić w momencie, kiedy Wałęsa postanowił się jej pozbyć z „Solidarności”. Była więc w jego mniemaniu niezwykle groźna, zagrażała jego pozycji. Spotkało ją za to wiele przykrości. Nierzadko była traktowana przez niego, jego współpracowników i zwolenników okrutnie – wyzwiska, groźby i różnorakie donosy na nią do bezpieki i kierownictwa Stoczni Gdańskiej od wiosny 1981 roku stały się czymś zupełnie normalnym. To od początku nie była to wyrównana walka, bo w ten konflikt włączyła się szybko bezpieka, która próbowała poskromić niezłomną suwnicową nawet decydując się na jej otrucie w październiku 1981 roku. Bez tego wszystkiego nie zrozumiemy, czym była „Solidarność”, przywództwo Wałęsy i jego walka z takimi ludźmi jak Walentynowicz, Gwiazda, Rozpłochowski czy Rulewski, i wreszcie, w jakim momencie dla związku Jaruzelski wprowadził stan wojenny.

- Jak wyglądała pańska ostatnia rozmowa z panią Walentynowicz zanim wydarzyła się katastrofa smoleńska?
Sławomir Cenckiewicz: Przed wyjazdem do Warszawy skąd miała wyruszyć w ostatnią swoją podróż… Anna Walentynowicz przekazała mi jeszcze dokumenty, które wydawały się jej ważne i godne wykorzystania w biografii. Były to między innymi akta prokuratorskie i sądowe, które dotyczyły ukochanego syna Janusza, okrutnie represjonowanego w latach 80. Pani Ania zawsze podkreślała, że jej syn wiele wycierpiał przez matkę. Czekała na tę książkę. Była jej pierwszym czytelnikiem. Lektura tej książki była dla niej dość traumatyczną podróżą w przeszłość. Ponad 600 stron maszynopisu przeczytała w niecałe dwa dni. Nie spała, nie jadła, czytała dzień i noc… Długo z nią rozmawiałem w ostatnich dniach marca, później były święta wielkanocne i przygotowania do wyjazdu do Katynia, stąd w ostatnich dniach jej życia rozmawialiśmy przez telefon. Ciężko o tym mówić…

- Transformację  ustrojową określił pan mianem „szwindel”. Na czym ten szwindel w takim razie polegał? Czy blokowanie ustawy lustracyjnej było częścią tego szwindlu?
Sławomir Cenckiewicz: Jeśli tak powiedziałem to musiała to być jakaś wypowiedź publicystyczna. To ważne rozróżnienie, bo w publikacjach naukowych nie stosuję takiego języka. Przede wszystkim pojęcie „transformacji ustrojowej”, którym tak często szermują aktualne elity, najpełniej oddaje sens tego, co dokonało się w Polsce w latach 1989-1990. Nie odzyskanie niepodległości, a właśnie „transformacja ustrojowa”. To prawda, że oceniam wydarzenia z lat 1989-1990 przez prymat doktryny „sowieckiego oszustwa” - tak jak opisywali to wybitni znawcy polityki Kremla jak chociażby Anatolij Golicyn czy Edward Epstein. Niby upada komunizm, ale komunistom, nawet tym, którzy mają krew na rękach, nie wymierza się sprawiedliwości, pozwala się na przemysłowe niszczenie dokumentów, lifting w służbach specjalnych i umożliwia trwający od drugiej połowy lat 80. proces transferu i kumulacji państwowego kapitału z ludźmi aparatu partyjnego i tajnych służb w roli głównej. Przy okazji procesy związane z prywatyzacją majątku, spłatą zadłużenia zagranicznego czy budową dróg mają często patologiczny charakter. Innymi słowy jest tak jak pisał w swojej doskonałej książce Antoni Dudek, że mamy do czynienia z „reglamentowaną rewolucją”. Zafundowano Polsce kontrolowane zmiany ustrojowe, na początku których Komitet Centralny PZPR oznajmił, że „widzi potrzebę i możliwość włączenia do systemu politycznego konstruktywnej opozycji”.         

- „Historia nawet najbardziej wybitnych osób nie jest całkowicie czarna ani biała. Nie ma osób całkowicie złych albo całkowicie dobrych. Są różne odcienie tych życiorysów”. To są pańskie słowa wypowiedziane w programie „Polski punkt widzenia” na antenie TV Trwam. Może w ten sam sposób oceniać należy wspomniany wcześniej szwindel transformacyjny? Bo koniec końców mamy wolną Polskę, demokrację, wolny rynek, wolność słowa, rozwinęliśmy się gospodarczo. Czy dopuszcza pan do siebie myśl, ze właśnie kierunek obrany przez ugodową frakcję Solidarności z Lechem Wałęsą na czele, mimo poniesionych kosztów transformacji, była w owych realiach najrozsądniejszą możliwą do obrania drogą?
Sławomir Cenckiewicz: Wcale tak nie uważam. Wspomniany już wcześniej przeze mnie Antoni Dudek poświęcił temu zagadnieniu wiele swoich publikacji. Wynika z nich niezbicie, że istniało kilka różnych wariantów dojścia do niepodległości. W moim przekonaniu wybrano najgorszy, bo oparty na zasadzie „kontynuacji”, a nie „zerwania” z PRL. Obrana po 1989 roku idea ciągłości ma rzecz jasna swoje opłakane konsekwencje społeczne i niemal z miejsca „zaowocowała” zjawiskiem „niezauważonej niepodległości”, o czym pisał z kolei Tomasz Wiścicki. Państwo w ten sposób nie stało się dla wielu Polaków wartością. Nasza etyka pracy, poziom kadry urzędniczej, stosunek do spraw związanych z bezpieczeństwem narodowym, stosunek do własności, kondycja nauki polskiej, zapaść kulturowa czy poziom aktywności obywatelskiej są w moim przekonaniu konsekwencją przyjętego w epoce „transformacji ustrojowej” modelu.  

- Aby zyskać pełniejszy obraz pana jako naukowca, zmuszony jestem zapytać o pańskie poglądy polityczne, w kontekście lokalnym w obliczu nadchodzących wyborów samorządowych, ale i w kontekście ogólnopolskim. Kogo pan poprze, albo ewentualnie kogo pan na pewno nie poprze - bo przecież wybory w Polsce większość ludności traktuje na zasadach selekcji negatywnej – w nadchodzących wyborach?
Sławomir Cenckiewicz: Historyk nie afiszuje się ze swoimi poglądami politycznymi w sensie dosłownym - poparcia dla konkretnej partii politycznej. Mogę raz jeszcze wspomnieć, że jestem konserwatystą, ale przede wszystkim wolnościowcem, który ceni wolność gospodarczą i swobodę badań naukowych, a z tym u nas jest coraz gorzej. No i nigdy, będąc historykiem, nie przystałbym na status doradcy premiera jak wspomniany przez Pana na początku profesor historii. 
Rozmawiał Rafał Szultk

Fot. Wojtek Jakubowski/KFP

Sławomir Cenckiewicz (ur. 20 lipca 1971 w Gdyni)

historyk i publicysta, doktor, konsultant historyczny tygodnika "Wprost", były pracownik Instytutu Pamięci Narodowej. Zajmuje się polską emigracją polityczną, Polonią i historią opozycji antykomunistycznej w PRL. Dwukrotny stypendysta Polonia Aid Foundation Trust w Londynie (2000 i 2004). W 2000 otrzymał grant Fundacji Kościuszkowskiej w Nowym Jorku. Od 2005 roku jest stypendystą Free Speech Foundation w Chicago. W 2008 roku kontrowersyjnych okolicznościach odchodzi z IPN gdzie pełnił funkcję dyrektora gdańskiego pionu badawczego. W roku 2010 wychodzi jego najnowsze wydawnictwo poświęcone życiu Anny Walentynowicz – „Anna Solidarność”.