Jarosław Sellin: Zacznijmy siebie lepiej rozumieć

Z dr. Jarosławem Sellinem, historykiem, posłem PiS, byłym dziennikarzem tygodnika "Młoda Polska” TVP i Telewizji Polsat, rzecznikiem prasowym rządu Jerzego Buzka, byłym członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Generalnym Konserwatorem Zabytków rozmawia Artur S. Górski.

– Porozmawiajmy o historii – nauczycielce życia. Czy aby jest nauczycielką, której lekcje skrupulatnie odrabiamy?
Jarosław Sellin: Historia jest nauczycielką życia dla tych, którzy chcą jej słuchać i mieć historię za swoją mistrzynię. W tym jest rola autorytetów, w postaci rodzin, Kościoła, szkoły, mediów, twórców kultury, aby była nauczycielką jak najszerszych społecznych kręgów. Zadaniem osób publicznych jest tworzenie takich warunków, w których historia taką nauczycielką by była.

– Jest pan uważany za jednego z czołowych architektów „polityki pamięci” rządzącej partii. Jest taki termin „polityka historyczna”. Czym ona jest: przesłaniem, tradycją, podstawą ideową, a może propagandą?
Jarosław Sellin: Można użyć zamiennie terminów „polityka historyczna” lub „polityka pamięci”. Oba określenia są prawidłowe. Jest to część polityki władzy publicznej, która ma dbać o pamięć, o tym, co zapamiętać należy i jak należy zapamiętać. Człowiek jest istotą społeczną. Organizuje się czy to przez rodzinę, czy przez naród, patriotyzm lokalny i państwowy, tworzy więzi sąsiedzkie. W ramach tychże szuka odpowiedzi na pytania kim jest, skąd się wywodzi, kim byli jego przodkowie, jakimi wartościami się kierowali, co przeżyli i do było dla nich ważne, jakie postawy przyjmowali? To jest podstawą polityki historycznej. W zorganizowanym w państwo społeczeństwie, czy narodzie, muszą zapadać decyzje komu stawiamy pomniki, a komu nie. Róża Luksemburg, Feliks Dzierżyński, Marchlewski mieliby mieć pomniki w Polsce?

– Urodzili się na terenach polskich, odcisnęli swoje piętno na XX wieku...
Jarosław Sellin: Znaleźli by się ludzie, którzy by sobie życzyli postawienia im pomników. Tak zresztą się zadziało w PRL. Władza zdecyduje, kto ma prawo mieć pomnik. Jakie święto obchodzimy, a jakiej daty nie świętujemy? Czyją twarz widzimy na znaczkach pocztowych, a kto na to nie zasługuje? To jest polityka historyczna, uprawiana poprzez instytucje i przez decyzje, często niełatwe. To jej rudymentarne zadanie. O wiele bardziej skomplikowanym zadaniem jest narracyjna polityka historyczna, prowadzona byśmy siebie lepiej rozumieli: jakie wartości, konstytuowały nasz naród. Poczynając od przełomu wieków XV i XVI najważniejszą wartością, która kształtowała nas, Polaków, był szacunek dla wolności jako wartości. Zarówno wolność rozumiana indywidualnie, jak i wolność rozumiana społecznie, jako niepodległość, czy walka o wolność innych. Mamy prawo tą cechą się szczycić. Warto nasze dzieje prześledzić pod kątem kto o wolność walczył, o nią zabiegał, a kto jej się sprzeciwiał, ograniczał i wręcz był zdrajcą.

– Definicja narodu ceniącego sobie wolność, sięgająca konstytucji szlacheckich, uchwalanych od 1505 roku, dotyczy tylko 10 procent społeczeństwa zamieszkującego ziemie polskie. Mam na myśli szlachtę polską, koronną i litewską. Chłopi świadomość przynależności do narodu zyskali w wieku XX, ostatecznie w czasie wojny z bolszewikami...
Jarosław Sellin: Jest to pogląd zbyt uproszczony. Poczucie ponadstanowej wspólnoty pojawiło się, być może, już w latach 1002-1018, w trakcie wojny państwa gnieźnieńskiego Bolesława Chrobrego z Niemcami na czele z cesarzem Henrykiem II. Toczyła się etapami, była długa, wyczerpująca. Chłopsko w tych walkach było, na zasadach partyzanckich, aktywne. Podobnie podczas „Potopu” szwedzkiego chłopstwo nie było bierne. Owszem, w każdej warstwie społecznej można znaleźć ludzi obojętnych na los narodowy, podobnie jak ludzi nieobojętnych i oddanych. Szlachta była najbardziej rozwiniętą obywatelsko grupą społeczną. Miała w swym ręku prawo do prowadzenia polityki. Ale mieliśmy w jej szeregach arystokratów, którzy powinni być wdzięczni Rzeczypospolitej, a było wśród nich mnóstwo zdrajców. Byli polscy Żydzi, stający na murach naszych miast w ich obronie, choćby w czasie powstań kozackich, wstępujący do wojska podczas powstania kościuszkowskiego, wspierający powstańców styczniowych, czy walczący w szeregach polskich legionów.

– Historyk żydowskiego pochodzenia Szymon Askenazy był jednym z większych patriotów polskich...
Jarosław Sellin: Zatem jest to bardziej skomplikowane, niż teza o tylko 10 procentach świadomych narodowo rodaków do wieku XX.

– Mitologia nie jest historią, a historia nie jest mitem. Nie tylko w podejściu do np. Jana III Sobieskiego, Stanisława Augusta, Józefa Piłsudskiego, do powstań narodowych od listopadowego po warszawskie, które przysporzyły wielu dramatów. Czy nie jesteśmy niewolnikami romantycznych mitów, które w efekcie nam szkodzą, nie pomagając naszej narodowej substancji?
Jarosław Sellin: Absolutnie nie zgadzam się z tą tezą. Powstania narodowe spowodowały, że żyliśmy, że nie zgnuśnieliśmy. Ktoś zauważył, że na początku naszej państwowości Czesi i Polacy liczyli sobie tyle samo ludności, po milionie Czechów i Polaków. Czesi byli bardziej spolegliwi po bitwie na Białej Górze pod Pragą z XVII wieku. Ona zmieniła czeskie losy. Czesi przestali walczyć o swoje, stali się bardziej układni. Dzisiaj Czechów jest prawie cztery razy mniej niż nas. Zrywaliśmy się w powstaniach, co świadczyło o chęci życia jako Polacy, mniej się zgermanizowaliśmy, mniej się wynarodowiliśmy. Spory o sensowność powstań będą się toczyć – warto się spierać, ale gdyby ich nie było, nie mielibyśmy wielu powodów do narodowej dumy, do szczycenia się naszymi bohaterami. Zabrakłoby pewnego spoiwa i bylibyśmy słabsi.

– Czy budowaniu owego spoiwa ma służyć przedmiot Historia i Teraźniejszość, wprowadzany pod administracją ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka? Z ust krytyków dobiegają głosy, że HiT ma służyć polityce bieżącej, że nie będzie miejsca na Mazowieckiego, Geremka, Kuronia Wałęsę, że te postacie zostaną „wygumkowane”, że to koniec wychowania obywatelskiego. Czy to dobry pomysł na HiT, dedykowany buntującej się młodzieży, w dobie internetu i kontestowania nieomal wszystkiego?
Jarosław Sellin: Szczegółowo podstawy programowej nie znam, ale główną intencją jest to, by doprowadzić do sytuacji, w której chronologiczna nauka historii, na różnym poziomie edukacji, nie kończyła się na II wojnie światowej. Z tym poprzednie podstawy programowe sobie nie radziły. Brakowało czasu, możliwości. By zrozumieć dzisiejszy świat musimy doprowadzić, w ramach nauczania szkolnego, do opowieści o tym, co działo się po roku 1945. To oznacza szczegółowiej opowiedzianą ciekawą przecież historię PRL, procesów zachodzących w Związku Sowieckim i innych państwach bloku, o przebiegu transformacji ustrojowej i co się zadziało w ostatnich 30 latach. Należy opowieść doprowadzić do lat najnowszych, by zrozumieć skąd takie, a nie inne postawy, nurty polityczne i ideowe.

- Czy to współgra z produkcją naszej rodzimej kinematografii i tym co prezentuje się w mediach, głównie publicznych, bo od nich wymagamy więcej? W moim przekonaniu przez 30 lat nie powstało wiele godnych uwagi filmów o polskiej historii (może „Psy”, „Kamerdyner”, „Wołyń”), adresowanych i trafiających do masowego widza. W Rosji Putina od lat trwa narracja nawiązująca do czasów Rosji carów i do mitu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. W latach 1956-1989, od polskiej szkoły filmowej poczynając, mimo dyktatury realnego socjalizmu, zrealizowano „Kanał”, „Hubala”, „Potop” z poruszającymi scenami, vide obrona Jasnej Góry, „Krzyżaków”, „Ziemię obiecaną”, „Człowieka z marmuru”. Czy nasza kinematografia jest gotowa na zrobienie dobrych filmów historycznych, a może one nie są powszechnie zauważane?
Jarosław Sellin: Właśnie w ostatnich latach kino historyczne bardzo się w Polsce odrodziło. Aż się pan zdziwi ile tych tytułów jest. Powstało, w ostatnich sześciu latach, kiedy wzięliśmy odpowiedzialność za resort kultury i inspirowaliśmy powstawanie kina historycznego, osiemdziesiąt filmów fabularnych i dokumentalnych o polskiej historii. Kolejne 120 jest na etapie realizacji. Z filmów kinowych np. wspomniany „Kamerdyner” Bajona, „Obywatel Jones” Agnieszki Holland o głodzie na Ukrainie, serial „Ludzie i bogowie”, „Dywizjon 303” Denisa Delića, „Ułaskawienie” Kolskiego, „Mistrz” Barczewskiego o pięściarzu Tadym Pietrzykowskim, „Klecha” Gwizdały o ks. Kotlarzu, „Żeby nie było śladów” Matuszyńskiego, „Młody Piłsudski” Marszewskiego, „Kartka z powstania” Dobosza, „Legiony” Gajewskiego, „Kurier” Pasikowskiego, „Piłsudski” Rosa, „Pan T.” film Krzyształowicza o Tyrmandzie, „Rykoszety” Radeja, „Ikar. Legenda Mietka Kosza” Pieprzycy, „Czarny Mercedes” Majewskiego, „Zieja” Glińskiego o księdzu Zieji, „Geniusze” Kleina, polsko-niemiecki „Dezerter” Gallenbergera, „Orzeł. Ostatni patrol” Bławuta, „Orlęta” Łukaszewicza, „Wiktoria 1920” Dobosza, „Śmierć Zygielbojma” Brylskiego, „Lokatorka” Ołtowskiego o Jolancie Brzeskiej. Wydajemy zbyt łatwe sądy...

– Zgoda, tu sporu nie ma.
Jarosław Sellin: Jestem w komisji konkursowej Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni i mam obowiązek obejrzeć wszystkie filmy, które wyreżyserowali i wyprodukowali Polacy w ciągu roku. To ponad czterdzieści filmów, jedna trzecie tych obrazów to są filmy historyczne. Bardziej lub mniej udane, ale powstają. Są seriale. Zupełnie niedawno obejrzałem serial „Stulecie Winnych” i jestem zachwycony. Przekrój przez polską historię, poprowadzony przez perspektywę rodziny, został zrobiony znakomicie. Dużo o nas opowiedział.

– Ostatnio przedmiotem dyskusji, mniej lub bardziej publicznych, jest mocno nagłośniony film „Maryla. Tak kochałam” o Maryli Rodowicz, wyemitowany przez TVP. Nie mówię, by robić filmy o Gintrowskim, Kaczmarskim, Kelusie, ważni byli inni twórcy Robert Brylewski, Nalepa, Klenczon, „Kora”, Andrzej Nowak z TSA, Dziubek z „De Press”...
Jarosław Sellin: Film tworzy filmowiec. Jak chce zrobić film, to zrobi. Jak mu temat do głowy nie wpadnie, nie zrobi. Możemy inspirować i wpierać poprzez konkursy, ale projekty powstają w głowach filmowców. To do nich jest pytanie, nie do polityka i ministra, dlaczego za temat nie wzięli Kelusa, Kaczmarskiego, Klenczona, a robią film o Rodowicz.

– Zapytam zatem polityka i historyka. Z początkiem roku minister kultury powołał nowych dyrektorów. Magdalena Gawin została dyrektorem Instytutu Solidarności i Męstwa im. Pileckiego, Katarzyna Zalasińska Narodowego Instytut Dziedzictwa, a pan Generalnym Konserwatorem Zabytków. Z przestrzeni Gdańska znika nieodwracalnie historyczna przemysłowa zabudowa dawnej stoczni, zniknęły spichrze np. ten we Wrzeszczu, tereny stadionu Gedanii i ich los są wstydem dla miasta.
Jarosław Sellin: Gedania jest chroniona decyzją konserwatora zabytków i zabezpieczona przed destrukcyjnymi pomysłami. Deweloper nie może tam robić tego, co chce. Jak to miejsce zagospodarować? Jeśli będzie dobry pomysł na zagospodarowanie Gedanii w taki sposób, abyśmy się czuli z tego dumni, to chętnie pomysłu wysłucham. Dotychczas takiego pomysłu nie poznałem. Jest naturalny konflikt między wartością jaką jest ochrona zabytków, a chęcią rozwoju i budowy nowych osiedli, dzielnic, biurowców. Moim zadaniem jest chronienie zabytków. Będę z determinacją to robił. Rozumiem też, że są miejsca wrażliwe w Warszawie, Krakowie, Gdańsku, w miastach, które chcą się rozwijać i mają swoje plany. Trzeba szukać i znaleźć zdrowy kompromis na zabudowę w miejscach dawnego osadnictwa. W tym sztuka by kompromis znaleźć, a to, co jest prawnie chronione, było ochronione.

– Ćwierć wieku temu dyskutowaliśmy ze śp. Ryszardem Grudą, wiceprezydentem, o zabudowie Targu Węglowego i przywróceniu pierzei lub przynajmniej samej fasady, istniejącego do 1945 roku gdańskiego hotelu „Danziger Hof”. Temat wrócił. Czy byłoby pańskie wsparcie?
Jarosław Sellin: Wojewódzki konserwator zabytków Igor Strzok temat mi sygnalizował. On też postuluje i zachęca do odbudowy „Danziger Hof”. Dokumentacja i plany są na wyciągnięcie ręki. Potrzebny jest inwestor, który temu zadaniu podoła.