Jarosław Sellin: 4 czerwca lud się wypowiedział...

Z Jarosławem Sellinem, sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, kandydatem Zjednoczonej Prawicy do Parlamentu Europejskiego, byłym działaczem RMP, rzecznikiem rządu Jerzego Buzka (1998-99) i członkiem KRRiTV (1999-2005) rozmawia Artur S. Górski

- Po tym, jak wojewoda Dariusz Drelich wydał zgodę na cykliczne organizowanie zgromadzeń na placu Solidarności przez NSZZ „Solidarność” ze Stoczni Gdańskiej pojawiły się głosy, iż jest to sprzeczne z ideą zgody i narusza procedury. Czy decyzja terenowego przedstawiciela rządu jest ograniczeniem dostępu do przestrzeni publicznej?
Jarosław Sellin: Zgodnie z obowiązującym prawem organizacje społeczne mogą wnioskować o organizowanie zgromadzeń cyklicznych. „Solidarność” wskazała kilka konkretnych dat, w których chciałaby organizować uroczystości właśnie na placu Solidarności w Gdańsku. Ma do tego prawo jako kontynuatorka dziedzictwa „pierwszej” „Solidarności”, następca prawny związku zawodowego, działającego od 1980 roku - zresztą owe następstwo prawne nie zostało przerwane. Nie ma co się dziwić. Ograniczenie przestrzeni publicznej nie nastąpiło, bo jest 360 innych dni w roku, w których można mieć pełen dostęp do placu z manifestacjami i innymi formami wyrażania poglądów.

- Czy rocznica wydarzenia, na wskroś politycznego jakim były wybory 4 czerwca 1989 roku, może być wolna od polityki, jak chcą ci, którzy mówią, że ma to być miejsce wolne właśnie od polityki?
Jarosław Sellin: Nie używam takiego argumentu, gdyż dla mnie polityka jest działaniem na rzecz dobra wspólnego i - tak pojmowana - powinna być działalnością szlachetną. Nie należy zatem zakładać, że polityka to coś brudnego lub brudzącego, a przynajmniej niewłaściwego…

- „Polityka to w krysztale pomyje” śpiewał Przemysław Gintrowski w „Autoportrecie Witkacego”…
Jarosław Sellin: Tak rozumiana polityka i tak sprawowana, to nie jest mój język i nie mój pogląd na politykę. Natomiast uważam, że takie rocznie jak 4 czerwca powinny łączyć, nie dzielić. Wtedy Polacy uczestniczący w wyborach w zdecydowanej większości opowiedzieli się jednoznacznie, że nie życzą sobie dalszej władzy, nawet ewoluujących komunistów. I tę ich władzę odrzucili. Niezależnie od tego, jak ten wynik został potem skonsumowany. Ów wynik wyborczy z 1989 roku powinien być świętowany w całej Polsce. Nie wiem dlaczego się koncentrujemy na Gdańsku. Tego, nawet jako gdańszczanin, nie rozumiem. Do urn poszli Polacy w całej Polsce, Plan władz miasta Gdańska i kilkunastu innych dużych miast, a właściwie ich władz, związanych z dzisiejszą opozycją, głownie z Platformą, był taki, by te obchody upartyjnić. Z wyraźnym przesłaniem dzielącym Polaków akurat w tym dniu i w tym miejscu. Wokół pomnika Poległych Stoczniowców. Nawet pani prezydent Dulkiewicz, koniec końcem, zauważyła, że to nie byłoby właściwe i wycofała się podczas konferencji prasowej, mówiąc, że już nie wokół pomnika ma to się odbyć, ale jednak nadal na tym placu.

- Byłby to efektowny początek kampanii parlamentarnej?
Jarosław Sellin: Tak. Co oni mieli zamiar zrobić? Ano ogłosić deklarację o charakterze jak najbardziej politycznym, najpewniej mocno polemiczną z obecną rządzącą w Polsce opcją. Zatem ten pomysł, o ile by został zrealizowany, zatrącał wręcz o profanację miejsca.

- Ów wiec odbędzie się, tyle, że przy Zielonej Bramie…
Jarosław Sellin: I tak to zrobią, ale w innym miejscu, w innym otoczeniu…

- Prezydent Gdańska wprowadziła do debaty ciekawy wątek. Zdjęcia z12 czerwca 1987 roku, dokumentujące sytuację, w której Jan Paweł II klęczał przed Pomnikiem, odgrodzony kordonem milicjantów i aktywu partyjnego. Dopytywała więc „czy do tego władza chce się odwołać”? Trawestując znane skąd inąd porównanie: „Wy stoicie tam gdzie ZOMO, a my tu, gdzie klęczał Jan Paweł II”. Ten zabieg prezydent Dulkiewicz był uprawniony, sprytny, skuteczny?
Jarosław Sellin: Znam panią Dulkiewicz, choć jest sporo ode mnie młodsza…

- Jej ojca, Zbigniewa Dulkiewcza, współzałożyciela RMP, pan znał…
Jarosław Sellin: Oczywiście. Pani Aleksandra powinna przemyśleć tego typu porównania i przemycane analogie. Tutaj będzie świętowała „Solidarność”, której członkowie i sympatycy z milicją, czyli z ZOMO, także wokół tego placu i na nim się ścierali i walczyli. Prezydent Gdańska  jest związana dzisiaj z politykami Koalicji Europejskiej, którzy zaprosili w ramach tejże koalicji na listy wyborcze takich prominentnych działaczy PZPR i SZSP, jak członek KC PZPR Leszek Miller, jak Włodzimierz Cimoszewicz, Dariusz Rosati, Bogusław Liberadzki, Marek Belka. Jeśli chce w takie porównania wchodzić, niechaj się zastanowi, gdzie ona ze swoim środowiskiem jest…

- Cóż, rozmaite są meandry politycznych wyborów. Jak pan ocenia fakt, że w 1989 roku „Solidarność” zadecydowała o powierzeniu prowadzenia kampanii wyborczej Komitetowi Obywatelskiemu pod logo związku. jednocześnie blokując de facto członkom innych organizacji i partii politycznych, jak mec. Siła Nowicki, jak prof. Ryszard Bender, możliwość zaistnienia w Sejmie i Senacie? Zdjęcie dowolnego kandydata, ale z Lechem Wałęsą przesądzało o wygranej, i to mimo, że co trzeci głos padł na kandydatów z partii anty PRL-owskich, co prawda i na tych z PZPR-ZSL-SD także…
Jarosław Sellin: Uważam, że błędem części przywódców „Solidarności”, tych skupionych wokół Lecha Wałęsy było, że pewne dojrzałe politycznie środowiska…

- jak Stronnictwo Pracy…
Jarosław Sellin: Nawet i KPN i kilka innych, zostało odsuniętych od możliwości współtworzenia list i od demokratycznego układu sił. To spowodowało, że wielcy, wręcz legendarni, ludzie antysystemowej opozycji, postanowili w tym nie uczestniczyć. Z drugiej strony rozumiem, że najważniejsza była konfrontacja z PZPR i skupienie sił wokół jednego podmiotu politycznego, czyli Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie. Po to, aby tym taranem doprowadzić do nadwerężenia ówczesnej władzy, by reżim skruszał. I to się udało.

- Dzięki rozdzieleniu ról?
Jarosław Sellin: Z mojego, osobistego, punktu widzenia było to błędem. Należało na tę łódź zaprosić wszystkich, którzy mieli zasługi i byli dojrzali politycznie. Kilku środowisk, o proweniencji chadeckiej, czy endeckiej, zabrakło w komitetach obywatelskich, nie zostały doproszone, Gdyby znalazły się na tym pokładzie spektrum polityczne byłoby szersze i scena polityczna kształtowałaby się czytelniej, łatwiej odbudowałoby się życie polityczne. Wymuszono zatem, choć pośrednio, kontestowanie nowego układu politycznego po Okrągłym Stole.

- Co do taranu… Na ile istotne było złamanie monopolu władzy na informację poprzez emisję Radia Solidarność, 150 tysięcy codziennych egzemplarzy „Gazety Wyborczej”, której redaktorem naczelnym został, z woli Lecha Wałęsy, Adam Michnik. Biorąc pod uwagę, że ulotki i książki wydawane poza zasięgiem cenzury w bardzo niewielkim stopniu monopol nadgryzały, podobnie jak 40 lat prowadzony nasłuch RWE, BBC, Głosu Ameryki? Czy rola pro solidarnościowych mediów była znacząca w 1989 roku?
Jarosław Sellin: Nie była znacząca. Nie nastąpiło złamanie monopolu na przekaz, bo najważniejsze nośniki radio i telewizja były wyłącznie w rękach układu rządzącego, czyli komunistów, komunistów reformowanych, ich sojuszników. Pisma podziemne wybijały się na działanie nadziemne, ale z bardzo skromna infrastrukturą, Trzeba było zawalczyć o okienko w TVP.

- Komitet Obywatelski otrzymał dostęp do anteny TVP z 45-minutowym, cotygodniowym, programem „Studio Solidarność”…
Jarosław Sellin: Trzeba było wkładać nogę w drzwi. Ludzie byli zelektryzowani, siadali przed ekranami telewizorów, by te okienka oglądać. Był to pewien sukces. „Gazeta Wyborcza”, nazwa nieprzypadkowa, jak ona wskazuje była dedykowana na czas wyborów 1989 roku. Powierzenie kierowania gazetą i budowania jej zespołu Adamowi Michnikowi było jednym z większych błędów Lecha Wałęsy. Michnik natychmiast wykorzystał ją, aby zrobić z prasowego organu dedykowanego całej solidarnościowej, ówczesnej opozycji, a przynajmniej tej z komitetów obywatelskich, środowiskowe, partykularne, wyraziste w przekazie, medium. Związane z podziemnym Tygodnikiem Mazowsze. Można by powiedzieć, trzymając proporcje, że pozwolono byłym komunistom, nawróconym na kapitalizm, uwłaszczyć się na majątku, na kapitale, a część opozycji uwłaszczyła się na gazecie dla całej opozycji. Do dzisiaj są tego konsekwencje. Od trzech dekad mamy gazetę agresywną wobec innych środowisk wywodzących się z Solidarności, ale nie podzielających optyki Michnika, bez oblicza lewicowego czy liberalnego.

- Swoistą światopoglądową pałkę na myśl konserwatywną i narodową w rozumieniu myśli endeckiej, bo nie obecnie emitowanej przez rozmaitych nuworyszy. Ale wracamy do 1989 roku. Po 30 latach znów słyszę, że po 1989 roku nie wykorzystano szansy, ze trzeba było pójść dalej, rozliczać. Czy można stawiać zarzut nieskonsumowanego zwycięstwa? 9 lipca 1989 roku Wojciech Jaruzelski wybrany został prezydentem PRL, resorty siłowe pozostały w rękach Floriana Siwickiego i Czesława Kiszczaka. bo byli gwarantami akceptacji zmian w wojsku i w milicji, a Północna Grupa Wojsk Armii Radzieckiej w Polsce w 1989 roku w związkach taktyczny liczyła 60 tysięcy żołnierzy Wielkiego Brata…
Jarosław Sellin: Okrągły Stół i zgoda aby obradować z ówczesnymi komunistami była decyzją słuszną. Trzeba było szukać i znaleźć instrumenty, aby spokojnie, pokojowo, rozpocząć zmiany demokratyczne w Polsce. Także i te geopolityczne. Starać się rozszczelnić system, stopniowo przejmować władzę. Błędem jednak było po 4 czerwca 1989 roku, kiedy naród już się wypowiedział tak jednoznacznie, a kandydaci opozycji wzięli wszystko to, co było do wzięcia i przepadła lista krajowa…

- Doszło między turami 4 a 18 czerwca 1989 roku do zmiany ordynacji wyborczej…
Jarosław Sellin: Tak, a trzeba było wyciągnąć wnioski i po werdykcie wyborczym powiedzieć, że nie obowiązują porozumienia Okrągłego Stołu…

- Znika, a zniknęła ostatecznie w styczniu 1990 roku, jedna ze stron?
Jarosław Sellin: Gdyż lud się wypowiedział, zatem rozmawiamy o oddaniu władzy. Sojuszy reformatorskiego skrzydła PZPR z oświeconym skrzydłem „Solidarności” nie ma już mocy więc oddajcie po prostu władzę, spokojnie, w wolnych już wyborach.

- Nie licząc samorządowych z wiosny 1990 roku, nastąpiły one dopiero jesienią 1991 roku.
Jarosław Sellin: Polska była liderką przemian a ostatnią w bloku, w której wolne wybory się odbyły, gdy już pozostałe państwa Układu Warszawskiego miały je za sobą. Taki był skutek, po przewróceniu systemu, złudzenia, że „Pacta sunt servanda”…