Elżbieta Rafalska: Pogrążając się w stagnacji będziemy się zwijać jako naród

Z Elżbietą Rafalską, deputowaną do Parlamentu Europejskiego (PiS, Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy), posłanką (2007-19), w latach 2006-07 sekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, w latach 2015-19 ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej w rządach Beaty Szydło i Mateusza Morawieckiego rozmawia Artur S. Górski

- Odwraca się od nas gospodarcza koniunktura: dane o inflacji 15,6 procenta, spadek poziomu inwestycji, wyhamowanie wzrostu PKB, a licząc II kwartał do I kwartału spadek PKB o 2,3 procenta. I to przy rosnących prze inflację wpływach nominalnych z towarów objętych VAT. Do tego braki cukru, wahające się ceny paliw. Czy zmierzamy do płytkiej recesji?
Elżbieta Rafalska: Mierzymy się z poważnymi problemami. Koniunktura to nie koniunkturalizm. Na tle pozostałych krajów europejskich nasza sytuacja gospodarcza, nawet przy podanym 17 sierpnia przez GUS spadku PKB, ale i przy niskim poziomie bezrobocia, nie jest zła. Wszystkich nas martwi wysoka inflacja, bo przez nią dochody maleją. Padająca z ust prezesa NBP zapowiedź, że na przełomie tego i 2023 roku inflacja będzie jednocyfrowa może się spełnić, gdyż widać symptomy zmniejszenia się presji cenowej. Wpływ na wysokość polskiego PKB ma to, co dzieje się obecnie na świecie. Zagrożeń we współczesnym świecie jest bardzo dużo, to oczywiste.

- Dodajmy, że od trzech tygodni Odrą płynie ławica martwych ryb. Katastrofa ekologiczna i sposób informowania oraz radzenia sobie z kryzysem jest papierkiem lakmusowym sprawności agend państwowych i polem wzajemnego przerzucania się oskarżeniami, zależnie od opcji politycznych i od sympatii mediów?
Elżbieta Rafalska: Oczywiście, że oprócz wymienionych tendencji gospodarczych jest letnia katastrofa ekologiczna na Odrze, której przyczyn ciągle nie znamy. Czekamy na wyniki akredytowanych laboratoriów.

- Wyjaśnianie i wskazywanie przyczyn trwa dość długo. Jeszcze przed tygodniem wypowiedzi członków rządu np. wiceministra infrastruktury Grzegorza Witkowskiego na konferencji na brzegu rzeki w Lubuskiem, czy prezesa Wód Polskich, Przemysława Dacy, już zdymisjonowanego, zdawały się bagatelizować skalę problemu.
Elżbieta Rafalska: Odra przepływa przez mój okręg wyborczy – przez województwa zachodniopomorskie i lubuskie. Tereny nadodrzańskie zostały dotknięte w największym stopniu tą katastrofą. Po polskiej i niemieckiej stronie jest wstrzemięźliwość co do podania przyczyn. Mimo zaangażowania instytutów naukowych i badawczych. Próbki badań zostały przesłane też do Holandii, do Wielkiej Brytanii. Znalezienie odpowiedzi o przyczyny i to klucz do sposobu zapobieżenia skażeniom, do przywrócenia ekosystemu i zaradzenia skutkom. Zaskakujące, to prawda, długie doszukiwanie się przyczyn wskazuje, że mogą być one złożone, że jest to splot okoliczności. Na dramat Odry, na sto ton śniętych ryb, na zagrożenie gatunków chronionych mogą mieć wpływ czynniki naturalne, jak niski poziom wód, wysoka temperatura i niestety - zrzuty ścieków do Odry. Rozwianie tej zagadki jest kluczowe, by sytuacja się nie powtórzyła.

- Jest też kwestia odpowiedzialności i szybkości reakcji. Od czasu do czasu były podobne przypadki. System nie zadziałał?
Elżbieta Rafalska: Poczekajmy z ocenami. W 2009 roku z Bugu i na jego dopływach wyłowiono tony śniętych ryb. Przyczyną były procesy gnilne i zanieczyszczenia organiczne. Skala strat była wtedy jednak mniejsza niż na Odrze.

- Oby teraz były profesjonalnie wyliczone. Ocenę przyczyn i skutków dla natury zostawiam naukowcom i służbom ochrony środowiska i gospodarowania wodą, dziś deficytową. Należy stawiać pytania. Pojawiają się tezy od spiskowych po przyczyny naturalne. Tym ważniejsza jest polityka informacyjna, nie przerzucanie się „bon motami” i obwinianie tłumaczy z polskiego na niemiecki.
Elżbieta Rafalska: Zostały wyciągnięte pewne konsekwencje. Rekomenduję ostudzenie emocji i stonowanie wypowiedzi. Ilość przeróżnych komentarzy i interpretacji oraz wariantów jest niemal nieograniczona. Zostało wcześniej rzucone w eter zagrożenie skażeniem rtęcią, co wywołało spowodowało oznaki paniki. Nie było ku temu podstaw. Czy było to nieporozumienie, czy błędy przekazu, nie wiem, ale znam skutki – tysiące przerażonych ludzi, którzy tam żyją i pracują.

- Przejdźmy do rynku pracy. Polska zanotowała w czerwcu tego roku drugą najniższą stopę bezrobocia w państwach Unii Europejskiej, czyli 2,7 procenta - jak wynika z danych Eurostatu. Pierwsze są Czechy z bezrobociem na poziomie 2,4 procenta. Polskim kłopotem nie jest stopa bezrobocia, ale niska stopa zatrudnienia osób w wieku 16-64 lata? Czy potrzebna jest korekta prawa pracy i systemu emerytalnego tak, by więcej rodaków pracę podejmowało lub w pracy pozostawało?
Elżbieta Rafalska: Nie rozumiem podstawy, na której kierowane są do nas zarzuty o niskiej aktywności zawodowej...

- Z danych OECD...
Elżbieta Rafalska: Odnieśmy się zatem do danych o stopie bezrobocia. Ta, jak liczy Eurostat, wynosi 2,7 procenta, gdy średnia unijna to sześć procent, a w strefie euro 6,6 procenta. GUS podaje, że stopa bezrobocia jest najniższa od 1990 roku. Liczba niepracujących Polaków (zarejestrowanych w urzędach pracy – dop. red.)) to 810 tysięcy osób bez stałego zajęcia.

- W lipcu 1990 roku, gdy zaczął działać system urzędów pracy, było ich 700 tysięcy...
Elżbieta Rafalska: Od 32 lat jest to najlepszy wynik rynku pracy, utrzymania niskiej stopy bezrobocia. To wartość na plus, uzyskana w ramach gigantycznego wysiłku włożonego w działania zwalczania i przeciwdziałania skutkom pandemii i rygorów nałożonych wobec COVID-19, czyli kolejne tzw. tarcze, postojowe, troska o miejsca pracy. Przez ostatnie lata zapomnieliśmy, że mieliśmy wysokie bezrobocie. Nasz rynek potrzebuje rąk do pracy.

- Nawet jeśli praca nie jest zgodna z naszym wykształceniem...
Elżbieta Rafalska: Bywa, że szukając pracy znajdujemy ją nawet jeśli jest poniżej naszych umiejętności, czy stopnia wykształcenia. Ważne, że znajdujemy.

- Brak systemowego rozwiązania zatrudniania obywateli Ukrainy, którzy przybyli do nas po 24 lutego 2022 roku, tak, abyśmy wykorzystali tkwiący w nich potencjał?
Elżbieta Rafalska: Nasze rozwiania ustawowe idą dalej niż unijna dyrektywa tymczasowa. Agresja Rosji na Ukrainę sprawiła, że sześć, może siedem milionów ludzi szuka schronienia w sąsiadujących krajach, w tym około czterech milionów w Polsce. W marcu Unia Europejska rozpoczęła stosowanie dyrektywy o tymczasowej ochronie (dyrektywa UE z 2001 r. w związku z masowymi przesiedleniami w Europie, spowodowanymi konfliktami zbrojnymi na Bałkanach – dop. red.). Systemowe rozwiązania dla nas dotyczę też Ukraińców. Ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na jej terytorium daje uchodźcom Ukraińcom takie same prawa, jak obywatelom Polskim. Mogą korzystać z programów wsparcia, zarejestrować się w urzędach. Zatrudnienie w Polsce od marca tego roku znalazło blisko 400 tysięcy Ukraińców (z danych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej: zatrudnienie znalazło 358 tys. Ukraińców, którzy przyjechali do Polski po 24 lutego br. wynika– dop. red.). Biorąc pod uwagę strukturę osobową, że głównie są to kobiety i dzieci, w tym te młodsze, okazuje się,  że jest wola szukania i podjęcia pracy. Uchodźcy są skumulowani w dużych miastach. Niedobór rąk do pracy jest w nich spory.

- Przyszłość to demografia. Dane niepokoją. Polki nie chcą rodzić dzieci. Rozumiem wspólnotę, ale my zwijamy się jako naród. Projekt „500 plus” w pierwszej fazie był promowany i pokazywany jako prodemograficzny. Tymczasem statystyki są najgorsze od 1945 roku. Według GUS liczba ludności Polski w końcu I kwartału tego roku była niższa niż przed rokiem. Przyrost naturalny pozostał ujemny. Tempo ubytku rzeczywistego styczeń–marzec br. oznacza, że na każde 10 tysięcy mieszkańców Polski ubyło aż 14 osób.
Elżbieta Rafalska: Słusznie pan zauważa, że w pierwszej fazie był on programem prodemograficznym. Impulsem dzietności było przyznanie, bez kryterium dochodowego, „500 plus” na każde dziecko. To był czynnik zachęcający by mieć drugie dziecko. Pierwsze dziecko rodzi się w rodzinach niezależnie od sytuacji materialnej. Za to decyzja o drugim i kolejnym dziecku rodziła obawy, czy finansowo wytrzymamy, czy nie obniży się poziom życia. Program "Rodzina 500 plus" jest programem powszechnym, bez wprowadzenia kryterium dochodowego. Czynnik prodzietnościowy teraz nie funkcjonuje. Na decyzję o dzietności wpływa bowiem szereg czynników: coraz mniejsze zagrożenie bezrobociem, polityka prorodzinna, systemowe rozwiązanie opieki nad dziećmi młodszymi. W pierwszym i drugim roku programu współczynnik dzietności wzrósł z 1,29 do 1,45. Prognozy GUS na latach 2015-25 pokazywały, że Polaków miało rodzić się znacznie mniej niż po wprowadzeniu „Rodziny 500 plus”. Nie wmawiam, że program spowodował przyrost, ale depresja urodzeniowa nie jest specyfiką rządów PiS. Towarzyszy nam niestety od ostatnich dwóch dekad. Jesteśmy jednym z krajów o niskim wskaźniku dzietności. Wyższe wskaźniki osiągają jednak kraje europejskie, w których rodzą matki przybyłe z innych rejonów geograficznych.

- Tak dzieje się we Francji, w niektórych landach Niemiec.
Elżbieta Rafalska: Mniej dzieci rodzi się u nas, gdyż następują zmiany kulturowe i cywilizacyjne. Rola kobiet się zmienia. Chcemy żyć coraz wygodniej. Dzieci mogą tę wygodę - zdaniem niektórych, zaburzyć. Było i jest poczucie zagrożenia, a to COVID, a to konfliktem zbrojnym, co powoduje odłożenie decyzji o macierzyństwie. Był okres paniki i kolejne fale zakażeń. Nie sprzyjały one pewności stabilizacji, Jest kryzys „pocovidowy” i wokół wojny na wschodzie.

- W stanie wojennym, w 1982 i 1983 roku, rodziło się rocznie około 720 tysięcy Polaków. W 1984 roku 702 tysiące. Potem był już coraz gwałtowniejszy spadek. Czyli wiodące są czynniki zmiany kulturowej i zmiana ról oraz mentalności?
Elżbieta Rafalska: Są znaczące. To nie znaczy, że mamy nic nie robić. Pogrążając się w stagnacji będziemy się zwijać jako naród. Odkładanie decyzji o narodzinach pierwszego dziecka na później powoduje, że średnia wieku matek w Unii Europejskiej w momencie urodzenia pierwszego dziecka to 30 lat. Polska nie odbiega od tego schematu i zbliżamy się do wieku 29 lat. Nie tak dawno było to niespełna 25 lat. Potem się okazuje, że jest już za późno na kolejne dziecko. Jest problem z płodnością oraz z decyzyjnością, skoro ludzie też sami decydują, że dzieci nie będą mieli. Ten kulturowy czynnik jest rzeczywiście jednym z dominujących.