Elżbieta Rafalska: Nie trzeba pisać nam scenariuszy drogi życia i kariery zawodowej

Z Elżbietą Rafalską, posłem do Parlamentu Europejskiego (Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy), od 2004 r. w PiS, wieloletnią radną miasta Gorzowa, posłem na Sejm (2007-19), w latach 2006–2007 sekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, a w latach 2015–2019 ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej w rządach Beaty Szydło i Mateusza Morawieckiego rozmawia Artur S. Górski

- Kierowała pani resortem stawiającym - nie bez powodu w nazwie, na pierwszym miejscu rodzinę. Stan polskiej demografii budzi niepokój. Ludność Polski w 2020 roku spadła o 115 tysięcy osób rok do roku. Nie sprawdziły się też prognozy o "dzieciach z lockdownu". Liczba urodzeń w minionym roku to mniej niż 360 tysięcy. Czy to oznacza fiasko polityki prorodzinnej, zaproponowanej i wdrożonej przez PiS i koalicjantów?
Elżbieta Rafalska: Absolutnie nie można mówić o fiasku polityki społecznej i twierdzić, że np. program 500 plus nie miał wpływu na sytuację demograficzną. Musimy sobie postawić pytanie i odpowiedzieć jak wyglądałaby sytuacja, gdyby nie polityka rodzinna, którą prowadziliśmy. Mimo ujemnych wyników, większej o około 67 tysięcy liczby zgonów, które są związane z pandemią koronawirusa i jej skutkami, liczba urodzeń była wyższa niż prognozowana przez GUS jeszcze przed wprowadzeniem 500 plus i innych rozwiązań. Na demografię należy spojrzeć kompleksowo i w dłuższej perspektywie czasowej. Ruchy ludnościowe związane są ze starzeniem się ludności, z depopulacją, z emigracją młodzieży. Polityka rodzinna i demograficzna poddaje się ocenie w perspektywie dłuższej niż kadencja. Wpływa na sytuację chociażby proces starzenia się urodzonych w okresie wyżu demograficznego końca lat 70 i początku 80.

- Jest to naturalny proces demograficzny?
Elżbieta Rafalska: Nie bez znaczenia były zaniechania naszych poprzedników, to nic nierobienie, przy jednoczesnej fali wyjazdów za granicę. Skutki są odczuwalne dzisiaj. Z roku na rok liczba kobiet w wieku, w którym decydują się na założenie rodziny i urodzenie dziecka maleje. Tego ubytku nie nadrobimy. Od 2012 roku obserwujemy spadek populacji kobiet w wieku 20-39 lat. Na to nakłada się późniejszy wiek zawierania związków małżeńskich, późniejsza decyzja o pierwszym dziecku. Na drugie dziecko jest za późno. Mimo to wskaźnik dzietności, miara skuteczności polityki rodzinnej, wzrósł. W 2015 roku wskaźnik dzietności w Polsce wynosił 1,29, a w 2017 r. 1,45. Nieco zmalał, ale nadal jest wyższy niż w 2015. „Rodzina 500+” ma wpływu na wzrost dzietności w Polsce chociaż pandemia w tym nie pomaga. Odsuwane są decyzje o zawarciu małżeństwa, jest poczucie zagrożenia, także utratą pracy, bo jest czas kryzysu, którego skutki staramy się łagodzić. Wzrost wynagrodzeń i polityka rodzinna sprawiają, że czujemy się bezpieczniejsi i mniej lękamy się o swoją rodzinę. Tego opozycja nie widzi...

- Opozycja, ta na prawo od PiS, ale nie tylko Konfederacja, przypomina, że rząd nie ma własnych pieniędzy, zauważa, że podatki rosną, a pakiety socjalne to wątpliwa inwestycja. Są postulaty podniesienia kwoty wolnej od podatku w miejsce, jak to - jest określane przez liberałów i libertarian - „rozdawnictwa”, inne ukierunkowanie pieniędzy niż na „socjal”.
Elżbieta Rafalska: Na początek proponuję oddzielenie i zrozumienie różnicy między polityką socjalną a polityką rodzinną. Socjalną prowadzimy wspierając najbardziej potrzebujących, posługując się kryterium dochodowym, aby nie pozostawiać ludzi w dramatycznej sytuacji samym sobie. Nasza polityka rodzinna była adresowana do wszystkich. Była zachętą, miała pobudzić rozwój rodzin, tworząc dobre warunki do ich zakładania. Myślę, że Konfederacja nie jest temu przeciwna. Działania te poprawiają jakość życia, dając godność rodzinom, w tym wielodzietnym rodzinom. Jest to też czynnik pobudzający prywatną konsumpcję. Środki powracają w części w postaci VAT, są usługi społeczne. Pieniądze pozostają w obiegu i mają wpływ na rozwój gospodarczy. Gdyby nie było inwestycji społecznych inna byłaby sytuacja gospodarcza. To one okazały się kołem zamachowym gospodarki. Nie akceptuję postawy „nie bo nie” bez pokazania innej, własnej oferty.

- Na pakiety socjalne składamy się, pośrednio lub bezpośrednio, wszyscy. Czy wchodzi w grę wprowadzenie kryterium dochodowego w programie Rodzina 500 plus i jednoczesny, przynajmniej waloryzacyjny, wzrost świadczenia, niezmiennego od 1 kwietnia 2016 roku?
Elżbieta Rafalska: Przerabialiśmy to. Zmagaliśmy się z argumentem: dzielicie Polaków na lepszych i gorszych, dzielicie rodziny. Nie byłam wielką zwolenniczką zniesienia kryterium dochodowego, ale atak na sam program, niekończące się mówienie, że dzielimy Polaków, był decydujący w nieprzyjęciu kryterium dochodowego. A rewaloryzacja świadczenia: od początku było na bardzo wysokim poziomie, ponad 110 euro. Takiego świadczenia przed rządami PiS nie mieliśmy nigdy. Byłabym zwolennikiem nie tyle rewaloryzacji, co  poniesienia świadczenia na trzecie i kolejne dziecko...

- Polskie rodziny wielodzietne to rzadkość...
Elżbieta Rafalska: W Polsce wydarzyło się coś, co nie wydarzyło się od lat 90. Rodziny częściej decydują się na kolejne dziecko. Przyrosła liczba drugich, trzecich i kolejnych dzieci. Rodziny z dwójką dzieci mniej obawiają się o trzecie dziecko, wejścia w rodzinę wielodzietną. Na przykład w 2017 roku odnotowano wzrost liczby urodzeń trzecich i kolejnych dzieci o 8,8 tysiąca, to był największy wzrost od 1990 roku. Wprowadzając od lipca 2019 roku 500 plus na każde dziecko trafnie wyliczyliśmy wydatki. Nie należy oczekiwać, że będziemy w najbliższym czasie waloryzować świadczenie. Musimy iść racjonalnym tempem.

- Teraz o emerytach. Wraca temat emerytur stażowych. NSZZ „Solidarność” oraz inne związki zawodowe postulują od lat wprowadzenie stażu pracy jako kryterium przyznania świadczenia, a nie wieku ubezpieczonego pracownika. Związkowy postulat napotyka opór w rządzie. Zmiana w systemie emerytalnym i działanie na rzecz obniżenia wieku emerytalnego było zobowiązaniem z 5 maja 2015 roku w umowie programowej pomiędzy “Solidarnością” a ówczesnym kandydatem na prezydenta Andrzejem Dudą. Nie znalazło to przychylności większości parlamentarnej i projektu ustawy nie ma...
Elżbieta Rafalska: W społecznym odbiorze propozycja, która umożliwia przejście na emeryturę kobietom, które przepracują 35 lat i mężczyznom po 40 latach pracy, nawet jeśli nie osiągnęli wieku emerytalnego, jest oceniana jako sprawiedliwa. Zwróćmy jednak uwagę na wiek, w którym pracujący przechodziliby na emeryturę. To byłby nawet 54-56 lat. Wysokość świadczenia byłaby niska, daleka od oczekiwań. Chyba nie chcemy popaść w ubóstwo na emeryturze. Biorąc pod uwagę wydłużający się wiek życia, okaże się, że trzydzieści lat będziemy na emeryturze. Jesteśmy w nieodległym czasie od przywrócenia wieku emerytalnego 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. Po rozwiązaniach poprzedników, wydłużających ten wiek kobietom o lat siedem. Dobrym początkiem negocjacji byłaby zgoda związkowców na wydłużenie emerytalnego okresu stażowego z 35 i 40 lat, zbliżając go do wieku 60/65. Jesteśmy w kryzysie. Wprowadzenie emerytur stażowych byłoby niezwykle trudne, o ile nie niemożliwe.

- Nasz system emerytalny polega na systemie reparacyjnym, w którym państwo zabiera nam z naszych pensji jedną trzecią w formie składek, zapisując nam na kontach zobowiązanie państwa do wypłacenia emerytur. Zobowiązanie kontynuacji reformy systemu emerytalnego było podjęte...
Elżbieta Rafalska: Sytuacja ZUS w kryzysie pandemicznym nie uległa pogorszeniu. Oczywiście jest trudna sytuacja, ale nie ZUS a Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nie kwestionując idei emerytur stażowych, która w pewnym stopniu jest mi bliska, to w porozumieniu z 2015 roku nie było wprost zapisu o emeryturach stażowych. Doskonale pamiętam treść porozumienia...

- W 2015 rzeczywiście była mowa o naprawie systemu, a w 2020 roku było kolejne porozumienie „Solidarności” z prezydentem z zapisem o uwzględnieniu interesu pracowników o najdłuższym stażu pracy, przy zachowaniu prawa do emerytury w ustawowym wieku 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn...
Elżbieta Rafalska: Nie przeczę, ale to jest kwestia wtórna wobec możliwości. Dyskusje o emeryturach stażowych były toczone również, gdy przywracaliśmy wiek emerytalny. Czy był to dobry moment dla wprowadzenia tego rozwiązania bez odpowiedzi na szereg pytań: co z rolnikami, czy ich też obejmą? Co z tymi, którzy podejmowali pracę w wieku lat 16? Czy mamy zrobić dwie ścieżki emerytur rolniczych z KRUS i pracowniczych z ZUS. Proszę pamiętać, jak bardzo zmieniły się okoliczności gospodarcze. Kryzys i jego nieprzewidywalność, zasadza się na tym, że nie wiemy jak długo potrwa. Mija rok. Wirus mutuje. Trzeba nauczyć się z nim żyć, zachowując reżim sanitarny.

- Rozmawiamy w przededniu święta kobiet 8 marca. Kobiety w polityce są obecne, chociażby premierzy Suchocka, Kopacz, Szydło, marszałek Sejmu Witek. Ale na 21 ministrów jest tylko jedna - pani Marlena Maląg. Strajk Kobiet i bunt sufrażystek po werdykcie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dopuszczalności aborcji oraz wcześniejszy bunt „czarnych parasolek” pokazał siłę kobiet, niesprzyjającą koalicji Zjednoczonej Prawicy, wręcz wrogą PiS...
Elżbieta Rafalska: Aktywność polityczna kobiet wcale nie ogranicza się do tzw. Strajku Kobiet, z którym zupełnie się nie identyfikuję. Proszę zwrócić uwagę na liczną jedenastoosobową reprezentację kobiecą PiS w Europarlamencie. Zresztą nie tylko tam. Nasza aktywność w życiu społeczno-politycznym jest widoczna też w gminach. Coraz więcej jest kobiet sołtysów, kobiet radnych. Pierwsza fala dużego poparcia dla owego Strajku Kobiet była efektem społecznej frustracji izolacją społeczną w czasie pandemii. Katalizatorem było ogłoszenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Stąd liczna obecność młodych ludzi. Musimy być przygotowani, że trudno jest izolację znosić.

- Kobiety polskie od stu lat mają prawa wyborcze i nie mają kompleksów?
Elżbieta Rafalska: Kobiety są coraz lepiej wykształcone, realizują swoje kariery zawodowe. Drogę zawodową chcąc pogodzić z życiem rodzinnym. Luka płacowa między zarobkami mężczyzn a kobiet w Polsce jest mniejsza niż w wielu innych krajach. Warunki macierzyństwa i opieki są zupełnie dobre. Nie może być przymusu wrzucania kobiet w aktywność zawodową, ale prawo wyboru. Jeśli któraś z nas chce zająć się tylko wychowaniem dzieci lub pracować na pół etatu, to jej się należy taki sam szacunek jak tym wybierającym inną drogę. Nie stawiajmy spraw na głowie, nie twórzmy sytuacji przymusu, pod naciskiem jakiejś lewicowej ideologii. Rodzina powinna być oparta na partnerstwie, na porozumieniu. Aktywność nasza nie ma być kosztem naszych bliskich. Nasza obecność w polityce, w życiu społecznym jest trudniejsza niż mężczyzn. Usłyszałam od swego, wtedy 10-letniego, syna: Nie chcę żadnej radnej, chcę mamy!  Musimy te role godzić, tak by rodzina na naszych decyzjach nie cierpiała. Dotyczy to też mężczyzn. Widzę, także po swych synach, ojcowskie zaangażowanie, zmianę w kierunku partnerstwa w rodzinie. Żadna ideologia niechaj więc nas nie ogranicza.

- Ursula von der Leyen, działaczka CDU i jak niegdyś pani, była minister rodziny, pracy i spraw społecznych, pierwsza kobieta przewodnicząca Komisji Europejskiej, ma rodzinę i siedmioro dzieci...
Elżbieta Rafalska: Właśnie. Tym bardziej nie trzeba pisać nam gotowych scenariuszy na życie. To byłoby ograniczanie naszych wyborów i decyzji. Są różne etapy w życiu. Pozostawmy osobiste decyzje kobietom. Wybory i tak nie są proste.