Prof. Henryk Domański: Agresję inicjuje opozycja

Kto ma największe szanse na wygraną w najbliższych wyborach parlamentarnych, czy czeka nas rząd koalicyjny, program wyborczy czy niszczenie przeciwnika będą skuteczniejsze w walce, czy czeka nas jeszcze jakiś wyborczy „granat”- o tym w rozmowie z Profesorem Henrykiem Domańskim, socjologiem, członkiem Polskiej Akademii Nauk

Piotr Grzybowski: Panie Profesorze przed nami ostatnie, decydujące dwa tygodnie kampanii wyborczej, jak Pan ją ocenia?
Henryk Domański: Bardzo agresywna, jeżeli chodzi o występowanie polityków w mediach. Mam na myśli zarówno w TVP Info jak i TVN24. Jeśli chodzi o strategie i działania opozycji, to jest działanie intencjonalne, chodzi jej o zaognienie sytuacji i wrażenie chaosu, głównie ze strony PO. To jest jedno z głównych narzędzi walki z obozem rządzącym: żeby pokazać i przekonać społeczeństwo, że rząd nie kontroluje sytuacji, że Polska nie tylko jest w kryzysie ekonomicznym, społecznym i politycznym ale ma problem z przestrzeganiem praworządności i w stosunkach międzynarodowych, na których nam powinno zależeć. A w dodatku – nie potrafi zorganizować i zarządzać swymi informacjami. Prawdopodobnie taki instruktarz został zalecony politykom opozycji, głównie Platformy Obywatelskiej, żeby atakować obóz rządzący. Polega to na nie odpowiadaniu na pytania, przerywaniu prowadzącym, powtarzanie nieprawdy. Chodzi o stworzenie poczucia destabilizacji. Nazywa się to rozbijaniem audycji, żeby wytrącić mediom publicznym możliwość krytykowania liderów PO i innych partii opozycyjnych.

- Kampania niszczenia…
Henryk Domański: Można tak powiedzieć. Kampania niszczenia przeciwnika za wszelką cenę dotyczy wszystkich sfer życia, ale przejawia się głównie w funkcjonowaniu mediów.

- Kampanię realizują politycy, ale jest przecież nakierowana do nas, wyborców. Czy ta agresja jest taka, bo my jesteśmy tacy, nie rozumiemy inaczej niż pięścią i hejtem?
Henryk Domański: Ta agresja występuje oczywiście w różnym stopniu i na różną skalę, ale głównie u partii opozycyjnych w tym sensie, że one ją inicjują. Generalnym jej celem przedstawienie rządu w maksymalnie negatywnym świetle ona temu, żeby zdestabilizować, pokazać nieudaczników. Oczywiście nie jesteśmy jakimiś barbarzyńcami, który nie rozumieją reguł gry politycznej, ale równocześnie uczymy się jej obserwując walkę wyborczą, przez komunikację mediami i jeżeli  dominują hejt i agresja, to dochodzimy do wniosku, że tak być musi. Strona przeciwna – cały czas przywołuję Platformę, bo ona się w to najsilniej angażuje – nie potrafi zaoferować nic konstruktywnego, więc pozostaje jej spolaryzowanie społeczeństwa na „lepszych” i „gorszych”. Nie jest jasne do końca, czy doradcy Donalda Tuska i on sam zdają sobie sprawę, jakie są tego konsekwencje. Wynikiem polaryzacji jest po prostu „okopanie się” obu stron.

- Jakie inne skutki niosą tego typu działania?
Henryk Domański: Skutkiem, poza taktycznym, jest zdyskredytowanie przeciwnika w oczach swego elektoratu, z nadzieją, że może uda się przekonać o tym niezdecydowanych wyborców. Oczywiście jest to nie do przyjęcia dla zwolenników PiS.

- Ale to dla utrwalania własnego elektoratu?
Henryk Domański: Dla własnego i w oczekiwaniu, że na PO zagłosuje jakaś część 18-21%  elektoratu niezdecydowanego, wg badań CBOSu. Tyle, że – poza agresją – strona przeciwna nie ma żadnego programu, który byłby jakąś alternatywą dla PiS. Kilka dni temu Tusk powiedział, że uroczyście przejmuje program bezpieczeństwa PiS-u. To jest ewidentny dowód, z czego prawdopodobnie nie zdawał sobie sprawy, że on nie ma żadnego programu i przez ogół może to być odbierane jako świadectwo słabości. Zresztą wydobywanie, wyciąganie i powtarzanie niektórych fragmentów programu PiSu było już przeze niego robione. Teraz chce „zabrać” Obozowi rządzącemu „bezpieczeństwo”. To już jest trzeci taki ruch, bo kilka tygodni temu „unieważnił” Andrzeja Dudę jako prezydenta, „uroczyście unieważnił” referendum, a teraz przejmuje hasło.

- Czy chce zamiany miejsc, wejść „pod fałszywą flagą”, przekonać żeby ludzie uwierzyli, że on i PiS znaczy to samo?
Henryk Domański: W tym sensie, że jak zagłosujemy na PO to nic nie stracimy, ale wiele zyskamy.

- Chcę zapytać o inne partie polityczne, bo one się trochę różnią od Platformy. Skoncentrujmy się na Lewicy i Trzeciej Drodze…
Henryk Domański: Tusk od chwili swego powrotu chciał te partie podporządkować i stworzyć jedną listę, w której dominuje PO. Kampania wiosenna, nazywamy ja „pre kampanią” miała zadecydować o wyborach i złamać poparcie dla PiS-u. Wydaje się jednak, że Lewicy i Trzeciej Drodze tak bardzo nie zależy na pokonaniu PiS-u,  jak Platformie. To jest dla nich komfortowa sytuacja. Mogą atakować PiS za to, że jest niedemokratyczna, łamie praworządność, niezależne sądy, jest jeszcze kilka innych wzniosłych haseł, do których się można odwołać, czyli jest dobre pole krytyki. Natomiast jeżeli PiS nie wygra, to w gruncie rzeczy obie te partie będą musiały zrezygnować z „walki o demokrację” i walczyć z Platformą Obywatelską o to samo. Łatwiej zatem im walczyć w tej chwili z PiS-em, jako przeciwnikiem, niż z Platformą po wyborach. Stąd tak bardzo nie zależało im, żeby stworzyć jedną listę do Sejmu. To w ogóle byłoby z ich punktu widzenia bez sensu i nie byłoby zgodne z ich interesami. Najprawdopodobniej rozważały korzyści i koszty tego zjednoczenia i wyszło na to, że koszty są za wysokie.

- Boją się Tuska?
Henryk Domański: To po pierwsze. Ale Trzaskowskiego się boją jeszcze bardziej, zwłaszcza Lewica. PSL-owi zależy bardziej żeby zachować tak zwaną podmiotowość. PSL to jest partia o starej tradycji i ona się nie będzie łączyć z jakąś nieopierzoną formacją, która ma tylko 22 lata.

- Jak w tej kampanii wypada PiS?
Henryk Domański: PiS jest partią o typowych cechach partii konserwatywnej. Program PiS jest książką na kilkaset stron, nie sposób tego nawet przeczytać. Posiadanie takiego programu jest atutem, który pozwala też na lepsze sterowanie kampanią, a przede wszystkim jest sygnałem, że polityka PiS opiera się na określonej strategii, że rządzący próbują realizować to co obiecują, o wiele bardziej niż inne partie, nawet w przeszłości, które miały wszelkie ku temu dane. Dysponowanie strategią zapewnia większą możliwość realizacji obietnic wyborczych. Przewaga PiS nad innymi partiami polega też na silnym nastawieniu swych działań na podnoszeniu stopy życiowej społeczeństwa. Do świadomości społecznej trafia też to, że przedstawicielom obozu rządzącego zależy na kontakcie z ludźmi, na zmniejszeniu ich dystansu do władzy.

- Mamy też ingerowanie w wybory czynników zewnętrznych, działania Ukrainy, niemieckich polityków, grających na zmianę władzy, czy to wpłynie na ich wynik wyborów?
Henryk Domański: Nie sądzę. Myślę, że skutek tych działań będzie odwrotny i nawet utrwali wśród elektoratu ocenę sytuacji w kategoriach potrzeby zapewnienia Polsce bezpieczeństwa i suwerenności a właśnie wokół tych zdań obóz rządzący buduje kampanię wyborczą. Wracam do pytania, przeciętny Polak to widzi: ingerowanie ze strony Niemiec, żeby wygrała PO, teraz film Holland na niecałe trzy tygodnie do wyborów. Pokazuje to, że niektórzy politycy niemieccy cały czas myślą po „staremu” o jakimś podporządkowaniu Polski, zapewne gospodarczym, o „przekonaniu” Polaków, że „porządek niemiecki” o czym zresztą ostatnio mówił Pan Premier Tusk to ma być jakiś obiecujący cel dla Polski.

- Czy prezydent Duda wyłączy się do kampanii, czy będzie stał z boku?
Henryk Domański: Jego dwie kadencje to sukces Zjednoczonej Prawicy. Prezydent zapowiedział kilka dni temu, że życzyłby sobie dalszej współpracy z rządem, przez swoje działania reprezentuje de facto Prawo i Sprawiedliwość. Myślę, że od Pana Prezydenta jeszcze usłyszymy jeszcze coś bardziej jednoznacznego.

- Panie Profesorze - referendum, będzie neutralne dla wyniku wyborów, czy doda kilka punktów, jeśli tak to komu?
Henryk Domański: Myślę, że jeżeli ktoś pójdzie i będzie głosował w referendum, to z dużym prawdopodobieństwem opowie się za Prawem i Sprawiedliwością. Wszystkie wyniki badań, które znamy pokazują, że ten, kto pójdzie na referendum, zagłosuje zgodnie rekomendacjami Zjednoczonej Prawicy.

- Większość sondaży daje zwycięstwo Prawu i Sprawiedliwości, ale duża część z nich nie daje samodzielnych rządów. Jak Pan widzi możliwe zdolności koalicyjne PiS-u?
Henryk Domański: Przewidywanie, z kim możliwa byłaby koalicja w przypadku PiS-u nie ma sensu, bo PiS ma określony program i musiałby pójść na kompromisy. Z możliwych koalicjantów pierwszym potencjalnym jest oczywiście Konfederacja, a drugim PSL. Tego typu koalicja osłabiłaby na pewno PiS. To jest pierwszy scenariusz. Drugi to oczywiście pozyskiwanie posłów już po wyborach z innych formacji. Myślę, że to też da się zrealizować w jakimś zakresie. No i trzeci scenariusz, jeżeli nie ukonstytuuje się rząd większości, czekają nas kolejne, przyspieszone wybory.

- I co wtedy?
Henryk Domański: Korzyści z tego miałby PiS. Ludzie w Polsce nie znoszą destabilizacji, a to byłaby walka bezpardonowa, może nawet bardziej niż teraz. Myślę więc, że poprawiłoby to notowania tej partii, która rządzi, a rządziłaby Prawo i Sprawiedliwość. Takie trzy scenariusze są możliwe, a ostatni nie jest żadnym ewenementem. My się przyzwyczailiśmy, że przyspieszone wybory to jest jakaś klęska. Ale popatrzmy choćby na Włochy, czy Izrael.

- Czy spodziewa się Pan jakiegoś „granatu wyborczego”, jakiegoś zwrotu, np. po marszu 1 października na który zaprasza lider Platformy Obywatelskiej?
Henryk Domański: Platforma pewnie czeka na coś takiego, albo szuka, myśli żeby coś znaleźć, albo już ma i trzyma w zanadrzu. Ze skutecznością tego marszu może być w ogóle taki problem, że jest to już drugie tego typu wydarzenie, a dwa razy do tej samej rzeki raczej się nie wchodzi. Jest też ryzyko ze strony partii potencjalnie koalicyjnych dla PO, czy one wezmą w tym udział, bo niby jaki miałyby zysk ze wspierania konkurencji?

- Co PiS powinien zrobić, Pana zdaniem, na ostatniej prostej?
Henryk Domański: Powinien w dalszym ciągu atakować Platformę Obywatelską za realizowanie interesów Brukseli i Niemiec kosztem Polski. Niebezpieczne jest rysowanie się powrotu do skierowanej przeciw Polsce współpracy między Niemcami, a Ukraińcami ponad naszymi głowami. Jest to perspektywicznie groźne, nie mówiąc już o trójkącie Niemcy-Ukraina-Rosja, chociaż to bardzo złożona relacja. Myślę o wydobyciu jakiegoś elementu zagrożeń zewnętrznych, chociaż nie sądzę żeby PiS zdobył się na zarysowanie aż tak dramatycznej diagnozy. Ostatnio doszła sprawa zboża z Ukrainą i ten film Holland, który jeszcze poczucie zagrożenia wzmacnia.