Henryk Domański: Trójskok wyborczy

Co wskazuje barometr przedwyborczy, czy prawica jest nadal atrakcyjną alternatywą dla wyborców, o nadciągającym kryzysie w koalicji rządzącej - o tym w rozmowie z Profesorem Henrykiem Domańskim, socjologiem, członkiem Polskiej Akademii Nauk

Piotr Grzybowski: Panie Profesorze, ciśnie się pytanie o „krajobraz po bitwie”, o parlament?
Henryk Domański: Wygląda na to, że będzie istniał przez najbliższe 3,5 roku, do następnych wyborów. Mimo rysowania się wyraźnych sporów w koalicji, głównie wokół spraw światopoglądowych i obyczajowych, ale i ochrony praw pracowniczych (ze strony Lewicy), co było zresztą do przewidzenia. Członkowie koalicji deklarują jednak i mocno podkreślają, że się z tego powodu nie podzielą i nie rozpadną. Spekulując - może oczywiście powstać jakiś zasadniczy spór, przykładem Lewica i aborcja, konflikt z PSL i Trzecią Drogą, ale z kolei wiemy, że to właśnie Lewica najbardziej dąży do bycia w tej koalicji. Dodając wszystko do siebie, nie spodziewam się zmian w aktualnym układzie politycznym. Co prawda rysują się pewne zbieżności między Konfederacją a PiS, ale trudno sobie wyobrazić, żeby z powodu jednorazowych podobieństw doszło tu do jakiejś alternatywnej koalicji, co z kolei przyciągnęłoby na przykład PSL.

- Czy Prawo i Sprawiedliwość znalazło pomysł jak się zbudować na opozycji?
Henryk Domański: Mamy oznaki chęci podjęcia działań w tym kierunku, choćby zapowiedź marszu w Warszawie 18 maja. To będzie kolejna już demonstracja, zaczynając od aresztowania Kamińskiego i Wąsika, przez ostatnie protesty rolników. Choć nie we wszystkich PiS uczestniczy wprost, to te działania dodały mu skrzydeł. bo jeszcze kilka tygodni temu wydawało się, że nastąpiła pewna dezaktywizacja i stan zawieszenia.

- Czy dalej jest miejsce w Polsce na prawicę i jaką prawicę?
Henryk Domański: Jeżeli PiS uzyskał największe poparcie w trzech kolejnych wyborach, to na pewno zapotrzebowanie na prawicę jest. Do tego oczywiście możemy dopisać Konfederację, a w części PSL. Więc jeżeli to dodać - około 50% Polaków popiera partie prawicowo-konserwatywne pod „jakimś” sztandarem, w przeciwieństwie do lewicy, która przeżywa długotrwały regres. A zatem istnieje duży elektorat prawicowy, który oczekuje realizacji swych interesów od PiS-u. Chodzi o w miarę jednoznacznie zdefiniowaną, formację ideologiczną, z odwołaniem się do takich wartości, jak ochrona rodziny, stosunek do religii, do roli kościoła, pewien etatyzm rozumiany jako stabilizator państwa, a nie kapitalizm wolnorynkowy. Wydaje się jednak, że łączy się z tym potrzeba redefinicji Prawa i Sprawiedliwości w kierunku jej uatrakcyjnienia od strony wizerunkowej.

- Jak prawica powinna się komunikować z wyborcami?
Henryk Domański: Naśladować niektóre partie prawicowe, korzystając np. z przykładu Wielkiej Brytanii, gdzie Partia Konserwatywna nie zmienia się, ale dopasowuje komunikację do zachodzących zmian społecznych. Polegałoby to na zachęceniu do głosowania nawet tych, którzy są bardziej liberalni choćby w sprawach światopoglądowych. PiS podejmował już takie próby w odniesieniu konkretnych wydarzeń, np. ochrony granicy z Białorusią czy stosunku do nielegalnych emigrantów. Było to dobrze odczytane, na co wskazują m.in. wyniki referendum, ale nie zostało wykorzystane w stronę zwiększenia poparcia.

- Z czego wynika powyborczy wzrost poparcia dla Platformy?
Henryk Domański: Raczej jest to obniżenie notować PiSu. Platforma swoich nie poprawiła, może niewiele, nie mamy zatem jakiegoś zasadniczego zwrotu w kierunku rosnącego poparcia PO. PiS stracił, bo nie rządzi, jest to normalne zjawisko, które nie powinno zaskakiwać i nie zaskakuje, ale jednak utrzymuje dosyć duże poparcie. Jeżeli straciło się władzę, to elektorat niezdecydowany, który głosował w 2019 roku na PiS przestał deklarować poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości. Nie zeszło ono jednak do poziomu Platformy za czasów rządów panów Budki czy Schetyny. Zresztą wyniki niektórych z ostatnich sondaży wskazują, że mamy pewien zwrot w drugą stronę. PiS ponownie wyszedł na prowadzenia (30-32%, a Platforma trochę straciła.

- Jak Pan ocenia rządzenie, albo też zarządzanie rządem przez Donalda Tuska?
Henryk Domański: Są instytucje, które muszą istnieć w każdym państwie, dochodzą do tego ministerstwa, których jest więcej niż było, by usatysfakcjonować członków koalicji. Ale jest to - tak jak Pan powiedział - zarządzanie, ja bym nawet dodał - administrowanie. Rząd Tuska nie podjął żadnych inicjatyw, nie rysuje żadnej strategii rozwoju gospodarczego, co było charakterystyczne dla PiSu. Pojawiły się działania strategiczne, CPK, mierzeja Wiślana, oś połączeń północ-południe w ramach międzymorza, etc. Była to konkretna wizja prowadzenia polityki i ukierunkowanie rozwoju w przeciwieństwie do rządu Platformy, który nie kieruje się żadnym programem, nie mówiąc o jakiejś ideologii. Nie stoi za tym żadna koncepcja, co mogłoby zmobilizować wyborców.

- Spodziewa się Pan, że może jednak powstanie jakaś koncepcja?
Henryk Domański: Nie sądzę, ponieważ jest dokładne powtórzenie rządów PO z lat 2007-15. Tusk jest politykiem biernym, któremu się nie chce wysilać. Najważniejsze jest dla niego zdobycie władzy, a później się wszystko samo ułoży, a jak nie ułoży to można gdzieś zrejterować np. do Brukseli. Jest dobry, jeżeli chodzi o zdobywanie władzy, zwłaszcza zdobywanie władzy dla siebie. Jest skuteczny, potrafi przekonać, co widać po zmontowaniu obecnej. koalicji. Brakuje mu natomiast talentu do inicjowania czegoś w perspektywie długofalowej, do myślenia strategicznego, bycia inspiratorem. Zawsze zabiegał raczej o własne interesy przez przewodzenie PO.

- Gładko idzie koalicji przejęcie mediów publicznych, prawny chaos w Prokuraturze Krajowej, plan na Trybunał Konstytucyjny czy NBP. Czy jest na to przyzwolenie społeczne?
Henryk Domański: Wydaje się, że ma to duże poparcie.

- Dlaczego?
Henryk Domański: Prawidłowością jest to, że powinno się wspierać rząd, który wygrał, bo poprawia to samopoczucie, jest to również jakaś gwarancja stabilności, na której zależy większości obywateli. Działania te popierane są przez większość elektoratu Platformy Obywatelskiej, w znacznym stopniu również przez wyborców partii koalicyjnych, ponieważ popierają je „nasi” liderzy, którzy muszą to robić, a poza tym kategoria „niezdecydowanych”, czyli około 18% potencjalnych wyborców. Gdyby dodać ich wszystkich do siebie, to wychodzi 60% społeczeństwa. Przekazanie władzy odbyło się w przecież sposób demokratyczny, przywrócono dobre stosunki z Unią Europejską, a zatem nie ma sensu wychodzić na ulicę, tym bardziej, że jakoś to wszystko funkcjonuje. Nie dzieje się nic dramatycznego. W dodatku dużo ludzi wierzy w hasła tzw. przywrócenia praworządności i powrotu demokracji. Najważniejsze było opanowanie przez władzę mediów publicznych. One narzucają korzystną interpretację dla rządu.

- Wspomniał Pan Profesor, że Tusk jest zręcznym politykiem. Czy te gorące polityczne kartofle wyciąga z ognia rękami swoich ministrów?
Henryk Domański: Bez ministrów sprawiedliwości i kultury, którzy są współtwórcami akcji rozliczeniowej nie udałoby się aresztowanie posłów Kamińskiego i Wąsika, włamanie do domu posła Zbigniewa Ziobry i opanowanie mediów publicznych. Oczywiście kluczowym momentem było przejęcie mediów, pierwszy etap w dążeniu do zapanowania nad świadomością społeczną, czyli narzucenia interpretacji rzeczywistości korzystnej dla rządu. Dokonuje się to zgodnie z ideą Hegla, że to co robi obecna władza musi być „sprawiedliwe”. Za akceptacją status quo, stoi przekonywanie ogółu, że PiS na takie traktowanie zasłużył. Chodzi o to, żebyśmy uwierzyli, że koalicja rządząca usunie wszystkie niegodziwości rządu Morawieckiego, spowoduje poprawę sytuacji gospodarczej, pozyska środki z Unii Europejskiej, uwolni Polskę od izolacji międzynarodowej i przywróci niezależność sądownictwa. Mogą to być argumenty przekonujące dla tych, powiedzmy 60%.

- Rozmawialiśmy przed wyborami parlamentarnymi, wówczas mówił Pan o kampanii, że jest agresywna, na wyniszczenie przeciwnika. Jaka jest ta do samorządu?
Henryk Domański: Kampania samorządowa koncentruje na szczeblach lokalnych, bo tak być musi. Nie odbija się to na wynikach sondaży. Pojawiły się plakaty, bannery, zachęcanie do głosowania przez media. Bardziej to widać w metropoliach, gdzie Platformie i PiSowi szczególnie zależy na odniesieniu zwycięstwa w sejmikach wojewódzkich i wyborach na prezydenta miasta. Jednak wszystkie liczące się siły polityczne zdają sobie sprawę, że wynik nie będzie miał znaczenia dla struktury władzy na szczeblu centralnym, chociaż ma duże znaczenie symboliczne.

- Czy partie mają jakieś pomysły na tę kampanię?
Henryk Domański: Pomysłem ze strony PiS-u powinno być większe uaktywnienie się w sferze bezpośrednich kontaktów z obywatelami. Z badań wynika, że zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości oczekują, że partia która sprawowała władzę przez 8 lat powinna się bardziej zaangażować w przekonywanie ludzi, że warto na nią głosować, że nie wypada inaczej. Zaniedbanie kontaktów z wyborcami było mankamentem w wyborach parlamentarnych, zwłaszcza na poziomie lokalnym, PiS to wtedy odpuścił i powinien teraz nadrobić. Zresztą traktowanie po macoszemu elektoratu na szczeblu samorządowym jest również cechą PO.

- Z jakich powodów Panie Profesorze?
Henryk Domański: Bo bezpośrednie kontakty z wyborcami na szczeblu samorządowym ograniczają się do okresu wyborów, do kilku tygodni. Jeżeli chodzi o Platformę Obywatelską, to głównym powodem jest to, że kandydaci PO musieliby powtarzać argumenty wysuwane w wyborach parlamentarnych (stale ten zły PiS), które w wyborach samorządowych się nie sprawdzą. Z badań realizowanych przez Fundację Batorego wynika, że w wyborach samorządowych ludzie kładą nacisk na kompetencje kandydatów, ich związek z miejscowością, oczekują poprawy komunikacji, funkcjonowania szpitali, zwiększenia inwestycji, zapewnienia porządku.

- To na czym mają się koncentrować różnice poszczególnych partii?
Henryk Domański: Atutem PiS jest 3-krotne wygranie wyborów parlamentarnych i skuteczne przeprowadzenie w ciągu 8 lat reform i programów socjalnych, które będą zapamiętane. Dla elektoratu mieszkańców wsi najbardziej liczy się ochrona interesów rolników i działania na rzecz redukcji dystansu między miastem i wsią. Nie bez powodu rolnicy są klasą społeczną, która jest najbardziej nadreprezentowana w elektoracie Prawa i Sprawiedliwości w porównaniu z innymi „klasami”.

- A co z Trzecią Drogą w samorządzie, czy zechce się urwać koalicjantowi (PO) w sejmikach?
Henryk Domański: Jeżeli się to uda, to raczej PSLowi, m.in. kosztem Polski2050, o której obecności w strukturach lokalnych nic nie wiadomo. Może to być swego rodzaju test na policzenie efektywności pozostawania w sojuszu. Sukces Trzeciej Drogi idzie siłą rozpędu. Uzyskała ona dobry wynik wyborczy, który dalej przekonuje ludzi, że warto na nią głosować. Czynnikiem łączącym elektorat tej partii jest odrzucenie polityki polegającej na konfliktowaniu społeczeństwa przez PiS i PO. Jednak nie sądzę, żeby akurat to przełożyło się na dobry wynik na poziomie samorządowym, żeby Trzecia Droga obsadziła stanowiska prezydentów, burmistrzów, wójtów i radnych.

- Wielkie miasta to od lat koszmar prawicy. Są do odzyskania?
Henryk Domański: W tych wyborach nie, głównie ze względu na niekorzystną dla PiS strukturę społeczna. W wielkich miastach dominują ludzie z wyższym wykształceniem, którzy z powodów raczej emocjonalno-afektywnych odwołują się do wartości kojarzonych z liberalizmem, czyli do demokracji, praworządności, tolerancji i podobnych sloganów, dlatego też będą głosować na Platformę „żeby nie wiem co…”. No i kategorie społeczno-zawodowe, które nazywam klasami społecznymi,  specjaliści, nowa inteligencja, przedstawiciele biznesu, którzy są najbardziej reprezentowani w elektoracie PO. Oni się boją PiSu i nie są na razie do odzyskania. PiS aby ich przejąć musiałby zmienić swój wizerunek, przyciągając do siebie ludzi z tzw. autorytetem. Próbowali to swego czasu robić Prezydent Duda i Premier Morawiecki, przez próby przeorientowania PiSu na zdobycie tzw. klasy średniej. To jedyna szansa dla Prawa i Sprawiedliwości, żeby zawalczyć z Platformą Obywatelską w dłuższej perspektywie czasowej.

- Jak to ma zrobić?
Henryk Domański: Musi się dokonać zmiana pokoleniowa. Jarosław Kaczyński nie zmieni tego wizerunku z różnych powodów. Chociaż pod jego przywództwem PiS może jeszcze odnieść sukces wyborczy, nawet w wyborach parlamentarnych. Natomiast nie przekona do siebie większości mieszkańców dużych miast, specjalistów, przedsiębiorców.

- Czy protesty rolników wpłyną na wynik wyborów samorządowych? Kto zyska, kto straci?
Henryk Domański: Elektorat rolników przekłada się w dużej części na elektorat wiejski. Na wsi mieszka wg ostatniego Spisu Ludności 40% społeczeństw polskiego. Protesty rolników skierowane są przeciw Rządowi, musi więc na tym skorzystać Prawo i Sprawiedliwość, za którego czasów takich strajków nie było. Argumentem nie do odparcia jest to, że rząd Morawieckiego zakazał importu zboża i innych produktów z Ukrainy. Platforma nie potrafi lub nie chce z tym sobie poradzić, co jest odczytywane wprost jako popieranie interesów Brukseli, kosztem interesów Polaków.

- A koalicyjny spór o tzw. ustawę aborcyjną? Czy tylko na kłótniach i inwektywach się skończy?
Henryk Domański: Aborcja, mniejszości seksualne to nie jest problem samorządowy, to nie jest problem lokalny.

- Ale jest identyfikowany partyjnie…
Henryk Domański: Co najwyżej w wielkich miastach, gdzie i tak nadreprezentowani są ludzie z wyższym wykształceniem, „wyższa klas średnia”, przeciwnicy PiS, którzy pozostaną nimi niezależnie od kwestii aborcji.

- To ci ludzie nie pójdą na znak protestu do wyborów, czy zagłosują na kogoś innego?
Henryk Domański: Albo nie pójdą, albo zagłosują na lewicę.

- Będzie zatem to „grzane” kampanijnie przez lewicę?
Henryk Domański: Jeżeli się to uda liderom lewicy. To jest ich główny argument. Ale notowania lewicy nie rokują dużego sukcesu.

- Czy bardzo agresywna kampania parlamentarna nie sformatowała społeczeństwa na tyle głęboko, że najbliższe wybory, samorządowe i europarlamentarne pójdą inercją?
Henryk Domański: Kampania była bardziej brutalna, niż ta sprzed czterech lat, a kampania rozliczeniowa obecnego rządu te podziały pogłębia. Choć - jak powiedziałem - w wyborach samorządowych chodzi o odwoływanie się do zupełnie innych kryteriów. Jeżeli oznaki brutalności wystąpią, to w rywalizacji między konkretnymi kandydatami. Jest to trwały element demokracji, gdzie walczy się o interesy lokalne. Choć patrząc z perspektywy USA, gdzie byłem przez ostatnich kilka tygodni, nasza brutalność polityczna jest mniejszego rzędu niż u nich.

- Czyli może być jeszcze gorzej?
Henryk Domański: W ostatnim orędziu do narodu, jakie wygłosił prezydent Biden, co drugie słowo było „my predecessor” – mój poprzednik, w sensie co zrobił złego dla demokracji. Cały czas była mowa od Trumpie i republikanach, a niewiele o programie Bidena na następną kadencję.  Nie wiem, czy to pociecha, ale u nas jest mimo wszystko nie najgorzej, co nie znaczy też, że można rozliczenia prowadzone przez PO usprawiedliwiać.

- Jak Pan ocenia wizytę Prezydenta Dudy i Premiera Tuska w USA?
Henryk Domański: Nie miała żadnego znaczenia, jeśli chodzi o mieszkańców USA. Mało kto o tym mówił, Republikanie walczą z demokratami, głównym problemem jest ochrona przed zalewem emigrantów z Meksyku, którzy włamują się do domów farmerów w Teksasie. Dla nas ważna jest symbolika tej wizyty - że Tusk nie pojechał sam, rola prezydenta Dudy odbierana była tam jako raczej ważniejsza.

Rozmawiał Piotr Grzybowski