Józef Orzeł: „Operacja” TVP

O przejęciu mediów publicznych przez rząd, o rzeczywistych celach tej operacji i możliwych działaniach opozycji - o tym i nie tylko o tym w rozmowie z Józefem Orłem, publicystą, analitykiem politycznym, szefem Klubu Ronina

Piotr Grzybowski: Spotykamy się ponownie na łamach Gazety Gdańskiej. Czy coś drgnęło w powyborczej świadomości Prawa i Sprawiedliwości?
Józef Orzeł: Chyba słabo, jeszcze niedawno doradcy PIS dostali temat polityki zagranicznej, a nie krajowej. Wydawałoby się, że jak się jest w opozycji, to narzędzi do polityki zagranicznej prawie nie ma. Więc trzeba teraz myśleć o tym, jaki program ustalić na wybory samorządowe, inny niż dotychczas, bo przecież PiS ma, i są powody, wizerunek partii nie lubiącej samorządu.

- Z czym Pana zdaniem mamy do czynienia dzisiaj w mediach publicznych?
Józef Orzeł: Z siłowym, bezprawnym przejęciem przez druga stronę. O dziwo, 10 stycznia KRS uznał, że zmiana władz TVP, jakiej dokonał minister Sienkiewicz, jest nielegalna.

- Donald Tusk nie zaskoczył siłowym wejścia, zapowiadał to. Dlaczego po drugiej stronie działania wydają się słabo przygotowane?
Józef Orzeł: PiS, który według wrogów i przeciwników potrafi być brutalny, okrutny, rewolucyjny itd. Według mnie właśnie nie potrafi takich rzeczy zrobić, co widzieliśmy osiem lat temu, kiedy zmieniał media ustawami. PIS bardziej niż PO szanuje prawo. Ponadto w praktyce nie docenił Tuska, mimo, że zdawano sobie sprawę, że jest zdolny do bardzo ostrych działań. Nie zauważono też, jak Tusk się zmienił po pobycie w Brukseli. Tam - czy jego władza była prawdziwa, czy tylko ceremonialna - wyraźnie się utwardził i wzmocnił.

- Dlaczego Rząd, Premier Tusk nie poszedł drogą nowelizacji ustawy, via sejm, konsultacje z Prezydentem, a wybrał blitzkrieg, szybkie przejęcie?
Józef Orzeł: Które też nie wyszło… bo opozycja pis-owska zajmując redakcje to uniemożliwiła. Po pierwsze dlatego, że mógł. Oznacza to, że jest pewien, że nie spadnie mu z tego powodu poparcie społeczne, po drugie - że ma zobowiązania, które zmuszają go do tego, żeby ten proces szybko poszedł. To z kolei, że Unia Europejska chce mieć spokój z PiSem już na czerwcowe wybory do Parlamentu Europejskiego, aby je po prostu przegrał. To znaczy - żeby wszystkie narzędzia prawne, polityczne i społeczna odebrać. Donald Tusk się spieszy, bo Unia Europejska się spieszy.

- Jakie są tego powody?
Józef Orzeł: Unia chce nie tylko centralizować po to, żeby mieć więcej władzy dla Niemiec i KE, ale też po to, żeby nie mieć oporu w samej Unii przeciwko dogadaniu się z Rosją po jakimś tam „remisie” na Ukrainie, zamrożeniu działań wojennych etc. Niemcy prą do tego, nie z powodu braku gazu czy ropy, to można kupić na rynkach, ale dlatego że przestają być gospodarką konkurencyjną. Surowce z Rosji dla Niemiec były tańsze, to był polityczny dumping, co w niemieckim rachunku zysków jest kluczowe.

- Czy są też inne powody tego pośpiechu Tuska?
Józef Orzeł: Sam się spieszy, przecież parokrotnie w kampanii wyborczej mówił, że rząd, który powoła - będzie na rok. Że będzie miał za główne zadanie „przywrócenie” praworządności, co jak widać, trudno robić metodami prawnymi, więc trzeba siły. A później taki rząd „zderzak”, zużyty w walce, po prostu się wymieni. I pytanie - czy premiera też, czy Donald Tusk po wykonanym zadaniu w nagrodę może wracać do Brukseli?

- Politycy koalicyjnych partii praktycznie nie reagują na działania Premiera i ministra Sienkiewicza. Dlaczego?
Józef Orzeł: Działanie wobec partii koalicyjnych były równoległym celem Tuska. Brutalnie pokazać, kto jest szefem tej grupy, a ich polityków ustawić na zasadzie bezwzględnego podporządkowania i współudziału w odpowiedzialności za realizowane przedsięwzięcia. Taki był „koncept” założycielski Tuska tej koalicji. Co prawda pojawił się głos, dość mocny i krytyczny pana Koniecznego z Partii Razem, która do rządu nie weszła. Ale celem tego było pokazanie, że jeśli ktoś dba o prawo na lewicy to jest to właśnie Razem a nie Lewica Czarzastego. Także Marszałek Hołownia, jak go pytano co będzie robił, odparł, że …”będzie przestrzegał prawa, bo ja muszę przestrzegać prawo, to jest to co mnie zobowiązuje, my tą drogą nie idziemy”… to też oznacza, że jeśli będzie zmuszony w przyszłości konkurować na przykład z Trzaskowskim w wyborach prezydenckich, to użyje tej broni.

- A dlaczego to jest dokonywany w świetle kamer?
Józef Orzeł: Bo to jest zastraszanie społeczeństwa, świadome i celowe. Jeśli łamiemy prawo i mówimy to naszym zwolennikom. „Przecież chcieliście zabrać telewizję PiSowi i oddać Platformie, chcieliście szybko, to się prawnie nie da, to ja muszę tutaj trochę to prawo łamać” – i patrzcie, była telewizja PIS i już jej nie ma. A najbardziej brutalnym krokiem w tej akcji było kompletnie bezprawne wyłączenie sygnału TVP. Więc wszyscy stają się za to odpowiedzialni. Tusk zastrasza nie tylko PiS, że może działać brutalnie, ale też i swoich - w ten sposób ich dyscyplinując. Niszczy to etykę społeczną. I nie pierwszy raz.

- Czy widzi Pan przypadkowość tych działań z równolegle finalizowanym tzw. pakietem migracyjnym?
Józef Orzeł: Na pewno UE ustaliła kalendarz działań, czekając na wynik wyborów i mając nadzieję, że PiS przegra. Mając już rząd Tuska, UE mogła ten pakiet zatwierdzić, bez protestu Polski.

- Abstrahując od tych działań, sygnał publicznej telewizji informacyjnej to także kwestia bezpieczeństwa Państwa. Jak to możliwe, że kilku osobom dość szybko udało się to zrobić? Czy takich działań nikt nie zabezpieczył w procedurach?
Józef Orzeł: Procedury to jedno. Ala jak rozumiem, zmienia się władza - na przykład telewizji - to wszyscy pracownicy wiedzą, że są uzależni od nowej ekipy i wiadomo, że jeżeli nie będą wykonywali poleceń, to stracą pracę. Taką, czy inną obietnicą czy karą można ich do tego skłonić. To samo z dziennikarzami, którym politycy Platformy proponowali bardzo wysokie pensje za to, że przyjdą do „nowej” TVP.

- Niemal natychmiast pojawiły się głosy wzywające Prezydenta Andrzeja Dudę, aby wręcz uniemożliwił fizycznie to, co się dzieje w Telewizji Polskiej. Nic takiego nie nastąpiło, dlaczego?
Józef Orzeł: Bo Prezydent nie ma takich narzędzi. Niezwyczajne by to było w kraju demokratycznym, żeby Prezydent poszedł okupować telewizję. Wystosował dwa listy w tej sprawie do Premiera, które ostentacyjnie zostały zignorowane, a w krótkiej odpowiedzi Donald Tusk powiedział coś w sensie …Panie Prezydencie, przecież uprzedzałem, że to zrobię, więc właśnie mówię Panu, że to robię - szybko i ostro. Może Pan być pewien”…

- Podjęto jednak obronę przez część obywateli, posłów. Czy to coś da?
Józef Orzeł: Nic nie da w tym sensie, że nie zapobiegnie siłowym zmianom. Natomiast dwa efekty są ważne. Pierwszy, dla PiSu pozytywny: pokazują, że występują w imieniu części elektoratu, która bez telewizji żyć nie może. Tacy ludzie są, aczkolwiek nie za dużo. Negatywny jest taki, że energię skupiają na obronie przegranej reduty, przez co nie mają czasu na przygotowanie kampanii wyborczej, wymyślenie programu na nią i nowego wizerunku po to, żeby przekonać ludzi, że jednak samorząd jest ważny dla PiS i dla pastwa. A ponieważ PIS ma mało tych samorządów i one ogólnokrajowej kampanii nie przygotują, to „góra” musi swojemu aparatowi powiedzieć, co i jak ma robić i mówić.

- Czy walką o telewizję Premier Tusk nie wyznaczył de facto torów dla PiSu, po których będzie musiał iść do wyborów samorządowych?
Józef Orzeł: Ależ dokładnie tak. On tym sporem może wygrać wybory samorządowe. Zobaczymy to na poziomie jedynym, na którym widać partyjne wyniki, czyli do sejmików wojewódzkich i w wyborach na marszałków. Prognozy - jak na razie - nie są optymistyczne dla PIS.

- Pytanie, które pojawiało się wcześniej: dlaczego prawica nie stworzyła mediów konserwatywnych, pro państwowych, ale prywatnych, dających niezależność od wyniku wyborów?
Józef Orzeł: Bo kierownictwo PiSu wolało upaństwawiać media sądząc, że będą długo rządzi, czyli bez planu „B”, a to ten właśnie się zrealizował. Były fundusze typu Narodowego Instytutu Wolności stworzony przez Piotra Glińskiego, ale one były małe i nie starczały na powszechną skalę działania. To, co było potrzebne, to fundusz grantów dla niezależnych mediów, szczególnie internetowych. Zabezpieczałoby to je na starcie, na pierwszy rok, który jest kluczowy dla takich aktywności. To teraz dawałoby efekty. Na dziś mamy jedynie kilka wyraźnie prawicowo-konserwatywnych mediów. Dla kierownictwa PiSu media prywatne oznacza „obce”, bo partia nie lubi niezależnych od siebie organizacji.

- A co teraz, bo władzy nie ma, a komunikacja być musi?
Józef Orzeł: Ja na miejscu PiSu utworzyłbym, choćby z dotacji partyjnej – grantowy fundusz rozwoju mediów społecznościowych. Ponieważ fundusz byłby partyjny, to mogą w nim być wręcz polityczne kryteria przyznawania grantów. Czyli dajemy nie tylko najlepszym, ale swoim najlepszym. Nikt nie może mieć o to pretensji, bo partii nie obowiązuje zasada, aby dawać także organizacjom po „drugiej” stronie sceny politycznej. Inaczej PiS mediów nie będzie miał.

- Noworoczne orędzie Pana Prezydenta - do kogo było skierowane?
Józef Orzeł: Do wszystkich. Pan Prezydent zawiadomił, że uważa rząd Donalda Tuska, za taki, który łamie prawo, po to żeby osiągnąć swoje cele. Pan Prezydent mówił, że nie będzie tego tolerował. Zawiadomił koalicję rządzącą, zawiadomił PiS i Jarosława Kaczyńskiego, że będzie starał się pilnować prawa i zawiadomił Naród, że sytuacja jest poważna, ponieważ rząd, który miał przywracać praworządność - tę praworządność łamie.

- Słyszymy, że Rząd i Prezydent deklarują potrzebę budowy ładu w mediach. Jest na to szansa?
Józef Orzeł: Także wcześniej, za rządów PiS, Pan Prezydent zawiadamiał, że chętnie by to ponegocjował z rządem i większością sejmową, bo i jemu telewizja publiczna Jacka Kurskiego się nie podobała. Ale po tych kilku krokach rządu, który chce realizować swoje cele bezprawnie, możliwość takiej rozmowy się zmniejszyła do zera. W ostatnich analizach kilku publicystów czytam, że zauważają, że koalicja jest już nie tylko poza granicą prawa, ale już w miejscu, z którego nie może zawrócić. Ponieważ to, co zrobiła: wymiana rad, zarządów w TVP, później jej likwidacja dokonana bez udziału instytucji wskazanych do tego w Konstytucji i ustawach, jest działaniem karalnym. Jeśli ci publicyści mają racje, że już powrotu nie ma i idziemy w kierunku autorytaryzmu, to żadnych negocjacji w tej sprawie oczywiście nie będzie.