Grzegorz Berendt: Cierpienia i śmierci w pełni nijak nie sposób zrekompensować

Z dr. hab. Grzegorzem Berendtem, prof. UG, prowadzącym badania nad dziejami Żydów w Polsce, w tym zagłady Żydów na Polesiu i relacji polsko-żydowskich, przewodniczącym Rady Programowej Żydowskiego Instytutu Historycznego, członkiem Rady Muzeum Stutthof i Rady Muzeum Auschwitz-Birkenau, redaktorem naczelnym pisma „Polish-Jewish Studies”, byłym naczelnikiem Oddziałowego Biura Badań Historycznych IPN w Gdańsku, dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku rozmawia Artur S. Górski

- Czy jest miara finansowa, cena cierpienia? Trudno przeliczyć na złotówki pomordowane dzieci, spalone kamienice i chaty. Dla Berlina temat reparacji jest zamknięty. Czy trud wyceny, podjęty 77 lat po II wojnie światowej, w raporcie o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji niemieckiej, został podjęty słusznie i potrzebnie?
Grzegorz Berendt: Jeśli straty nie były - i nie są - zrekompensowane przez sprawców wojny to należy i można ubiegać się o rekompensatę. Żyjemy w realiach, w których środki materialne pomagają w poprawie egzystencji. Pamiętajmy, że dzięki odzyskanym - w jakiejś perspektywie - środkom finansowym, możemy ułatwić i poprawić życie tym, których dorobek został zniweczony, którzy utracili zdrowie. Pan wspomina o wymiarze cierpienia i śmierci. Tego w pełni nijak nie sposób zrekompensować.

- Raport przygotowany przez członków Zespołu ds. Oszacowania Wysokości Odszkodowań Należnych Polsce od Niemiec za Szkody Wyrządzone, zaprezentowany 1 września tego roku, nie jest pierwszym tego rodzaju. Były prace Komisji Badania Zbrodni Niemieckich do 1949 roku i prace Biura Odszkodowań Wojennych z lat 40. Cóż z tego, skoro strona niemiecka systematycznie i skutecznie od 1990 roku nasze roszczenia reparacyjne odrzuca, przywołując uchwałę Rady Ministrów z 1953 roku i niepodpisanie traktatu pokojowego po II wojnie światowej, a Polska miała otrzymać reparacje z sowieckiej strefy?
Grzegorz Berendt: W przestrzeni publiczne są podawane przeróżne argumenty natury formalnej. Strona niemiecka nie jest w stanie przedstawić dowodu, czyli dokumentu, który by potwierdzał, że rząd PRL w 1953 roku zrzekł się pretensji do odszkodowań od obu państw niemieckich (NRF i NRD – dop. red.). Tego rodzaju decyzje władz państwowych muszą przybrać treść i formę uchwały, rozporządzenia lub ustawy, opublikowanych we właściwych dziennikach. Od publikacji dopiero możemy mówić, że nabierają one mocy wiążącej. W przypadku uchwały, o której pan mówi, a której treści nie znam, nie nastąpił ów krok prawny. Strona polska podważa fakt istnienia decyzji, czy uchwały z 1953 roku. Strona niemiecka nie chce temu wyjść naprzeciw, odrzucając wszelkie dyskusje i negocjacje o reparacjach.

- Czy dyskusje o reparacjach nie wywołają tematów, które mogą zaniepokoić naszą opinię publiczną?
Grzegorz Berendt: To znaczy?

- Mam na myśli wywołanie tematu tzw. ziem odzyskanych, nie ich zwrotu „odwetowcom”, jak straszono w czasach Gomułki, ale w kontekście wzajemnych rozliczeń. Po drugie – czy z wypłaconych reparacji będziemy chcieli i mogli zrekompensować roszczenia spadkobierców oraz potomków ocalonych z „Zagłady”  obywateli polskich z 1 września 1939, pochodzenia żydowskiego? Jest wszak ustawa Kongresu USA z 2017 roku o niezwłocznym uczynieniu sprawiedliwości ocalonym z Holocaustu, którym nie zadośćuczyniono ich strat (JUST, ang. Justice for Uncompensated Survivors Today Act of 2017 – dop. red.)?
Grzegorz Berendt: Proponuję – oddzielmy wątki. W przypadku 102 tysięcy kilometrów kw., które w 1939 roku w większej części należały do III Rzeszy, w mniejszej do Wolnego Miasta Gdańska (ziemie wschód od Odry i Nysy Łużyckiej, na zachód od Odry w Szczecinie w 1939 r. zamieszkiwało 7,2 mln Niemców i 1,3 mln Polaków – dop. red.) zestawmy z faktem, że w wyniku wojny sprowokowanej i wywołanej przez państwo niemieckie Rzeczpospolita utraciła na wschodzie 180 tysięcy kilometrów kw. Nasze terytorium zmniejszyło się o 78 tys. kilometrów kw. (Polacy musieli pogodzić się z utratą na wschodzie 47 proc. przedwojennego terytorium – dop. red.). Tych strat by nie było, gdyby nie agresja niemiecka. W wyniku II wojny światowej, sprowokowanej przez państwo niemieckie, były one znaczne (własność mienia niemieckiego uregulowała umowa między Tymczasowym Rządem Jedności Narodowej a ZSRS „w sprawie wynagrodzenia szkód, wyrządzonych przez okupację niemiecką” z sierpnia 1945 r., wszelkie mienie niemieckie traktowano jako zajęte na poczet reparacji – dop. red.). Wprowadził pan wątek relacji między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Polska komunistyczna zawarła wiążący układ polityczny z USA, w którym stwierdzono, że rząd PRL wypłaca rządowi USA określoną umową kwotę i wszelkie roszczenia obywateli amerykańskich, wcześniej obywateli RP, miały być pokrywane ze środków finansowych, przelanych przed 60 laty (umowa „indemnizacyjna”, zawarta w 1960 r. między PRL a USA zaspokaja roszczenia za przejęte w 1945 r. mienie, w przypadku USA kwota opiewała na 40 mln ówczesnych USD, państwo Izrael istnieje od 1948 r., rząd USA przejął na siebie zobowiązania z roszczeń odszkodowawczych i zobowiązał się, że nie będzie wysuwał, ani popierał żadnych roszczeń, wysuwanych wobec Polski – dop. red.). Co do jednostronnych uchwał, przyjmowanych przez kongresmenów amerykańskich: decyzje polskiego parlamentu uregulowały, ustalając, które roszczenia posiadają podstawę prawną, a jakie definitywne ustały, niezależnie, kto roszczenia wysuwa.

- Poruszyliśmy starty terytorialne na rzecz drugiego z agresorów, czyli ZSRS. Trzeba postawić pytanie o roszczenia wobec Rosji, Białorusi, Ukrainy, czyli państw dawnego Związku Sowieckiego, który w 1945 r. znalazł się w obozie zwycięzców. Historiografia określa wkroczenie 17 września 1939 roku Armii Czerwonej na tereny II RP jako akt agresji, choć wojny nam nie wypowiedziano.
Grzegorz Berendt: Proszę nie wymagać od historyka odpowiedzi dlaczego nie była stawiana kwestia odszkodowań wobec Rosji i państw powstałych po rozpadzie ZSRS. Dlaczego wcześniej nie – to jest oczywiste. Nie śledziłem procesu przyczyn, dla których sprawa odszkodowań za utratę dawnych województw wschodnich nie była podejmowana przez kolejne po PRL demokratyczne rządy. Nie będę domniemywał bez wiedzy merytorycznej. Można, a nawet trzeba, pytać kolejnych premierów po 1989 roku i wiodących parlamentarzystów, co determinowało pozostawienie wątku bez dyskusji i jakichkolwiek działań. Nie chodzi nam o spekulacje.

- Jak otworzyć rozumną i efektywną dyskusję o reparacjach? W Poczdamie w 1945 r. zwycięskie mocarstwa uzgodniły swe strefy okupacyjne. Berlin, podczas konferencji „dwa plus cztery” w 1990 r. między RFN, NRD a USA, ZSRS, Francją i Wielką Brytanią (państwa zaatakowane przez Niemcy – Grecja, Jugosławia i Polska, nie brały udziału w negocjacjach) zadbał, by nie padło stwierdzenie "traktat pokojowy".
Grzegorz Berendt: Pytanie arcytrudne. Wymienił pan dwa państwa niemieckie, istniejące w latach 1949-1990 i cztery państwa - decydentów z roku 1945. Trzeba by się cofnąć do dokładnych zapisów, kończących konferencję poczdamską: kto i w jakim charakterze miał decydować o definitywnym zaspokojeniu roszczeń wobec pokonanych Niemiec i o losie ziem niemieckich. Bez zajrzenia do dokumentów i wczytania się w stosowne zapisy z 2 sierpnia 1945 roku nie sposób dać merytoryczną odpowiedź.

- Okazuje się, że sprawa jest bardziej skomplikowana niż na prezentacjach i konferencjach prasowych. Jest szansa dla dyplomacji, by podjęła trud żmudnych rokowań i negocjacji. Ani dziennikarze, ani nawet naukowcy, tematu reparacji nie są w stanie rozstrzygnąć?
Grzegorz Berendt: Inaczej - naukowcy na pewno udzielą informacji, ale ci, którzy merytorycznie są skoncentrowani naukowo na zagadnieniach końca II wojny światowej i umów po niej zawieranych. Są specjaliści, którzy poświęcili tysiące godzin rozpoznania danego zagadnienia. Myślę, że takie osoby związane są z komisją szacującą nasze straty i wiedzę mają.

- Jesteśmy na początku drogi. 28 czerwca 1919 roku w Wersalu podpisano traktat pokojowy po Wielkiej Wojnie. Niemcy zostały obciążone reparacjami wojennymi – ostatnia rata odszkodowawcza została przekazana Wielkiej Brytanii i Francji w 2010 r., 92 lata...
Grzegorz Berendt: Przypomniał pan, że rozliczenia po Wielkiej Wojnie, po I wojnie światowej, trwały tak długo. Były zawieszone na czas Wielkiego Kryzysu. Po przywróceniu w 1949 roku państwowości niemieckiej wierzyciele podnieśli roszczenia przez kilka dekad.