Tadeusz Cymański: Nie ma partii świętych i aniołów

Z Tadeuszem Cymańskim, posłem klubu parlamentarnego PiS (Solidarna Polska), ekonomistą, związkowcem NSZZ „Solidarność” (1980-81), w stanie wojennym grabarzem, burmistrzem Malborka (1990-98), europosłem (2009-14) rozmawia Artur S. Górski

– Czy rząd premiera Morawieckiego jest mniejszościowy? Zjednoczona Prawica może doliczyć się, po wielu trudach, 229 posłów, a to nie jest 231.
Tadeusz Cymański: Nie mamy stabilnej większości. W momentach próby mimo to nasze pomysły przechodzą w Sejmie.

– Karkołomnej konstrukcji trzeba było użyć na przykład 11 sierpnia, sięgając rękami marszałek Witek po reasumpcję.
Tadeusz Cymański: Czy karkołomną? Powiedzmy, że skomplikowaną.

– Wątpliwą prawnie i moralnie. Marszałek szukała w szufladach opinii prawnych…
Tadeusz Cymański: Nasza większość od wyborów, od początku, jest krucha. Nawet z Gowinem. Zdarzało się, że kilku naszych, mało subordynowanych posłów było nieobecnych. Tym większym kunsztem było i jest rządzenie, przeprowadzanie reform.

– Obozowi władzy sprzyja dekompozycja opozycji i brak umiejętności w pozyskiwaniu ludzi. By wygrać kolejne wybory proponujecie Polski Ład. Szczegóły?
Tadeusz Cymański: Są prezentowane i promowane każdego dnia. Nawet w wakacje. Niech każdy z kalkulatorem sprawdzi czy straci, czy zyska na Polskim Ładzie. Jeśli dobrze przygotujemy i poprowadzimy projekty nie będzie tak, że dobre dla Polski pomysły poprze tylko część prorządowa. Poprze je też część opozycji. Słyszymy głosy poparcia dla podniesienia progów dochodowych i kwoty wolnej 30 tysięcy złotych, rocznego limitu, do którego nie płaci się podatku z PIT. Każdy gra na swoje.

– Lewica socjalna?
Tadeusz Cymański: Liczę na lewicę. Na tę tradycyjną, pro pracowniczą, socjalną. Na ludzi myślących prospołecznie, socjalnie. Jest i lewica, jak dwaj panowie Trela i Biedroń, zionąca do PiS nienawiścią. Jarosław Gowin, odchodząc, pozwolił sobie na komentarz, że trzeba odsunąć od władzy ludzi lewicowo–populistycznych, czyli nas, z którymi rządy sprawował.

– Cierpiał tak sześć lat.
Tadeusz Cymański: Miał ciężko. Trzeba przypomnieć, że Marek Goliszewski, prezes Business Centre Club, zapowiedział, że za Gowinem zatęsknimy, bo on pełnił rolę bezpiecznika. Raczej hamulcowego. Nie wprowadził pakietów ustaw w duchu społecznej gospodarki rynkowej. Zablokował zniesienie limitu 30-krotności przy obowiązku płacenia składek ZUS.

– Związkowcy też mieli wątpliwości, bo system miał nie podołać wypłatom wysokich emerytur…
Tadeusz Cymański: Ale to dzięki Gowinowi w kieszeniach bardzo dobrze zarabiających, (od 157,7 tys. zł rocznie – dop. red.), zostało 8 miliardów złotych. Pozostał stary konflikt w nowym wydaniu. Czy mamy być krajem o zróżnicowanych obciążeniach, czy krajem dużych kontrastów, wzdłuż linii biedni i bogaci. Polska nie jest krajem wybujałych obciążeniach podatkowych.

– Co ważniejsze: Polska z 40–procentowym udziałem wynagrodzeń w PKB jest na końcu państw unijnych. Średnia unijna 56 procent. Nawet Węgrzy i Czesi zgarniają w płacach 43 procent PKB. Polska należy też do grupy państw o niskich kosztach pracy. Koszty pracy, nie płaca, w Polsce to 11 euro za godzinę, przy średniej unijnej 29 euro.
Tadeusz Cymański: Wzrost płacy minimalnej przyśpieszył za naszych rządów. Na pracownikach nie można oszczędzać. Obciążenia, proporcjonalnie liczone, ludzi zarabiających średnią i poniżej średniej krajowej są większe niż tych najlepiej zarabiających. Zarabiający mniej płacą np. wyższą składkę zdrowotną niż ci, którzy zarabiają dwudziestokrotność średniej. To skandal. Nikt tego nie ruszał.

– Mamy płacić równą, podniesioną do 9 procent, składkę zdrowotną.
Tadeusz Cymański: Mówią, że to socjalizm, że to neobolszewizm, padają inwektywy. A chodzi o wyższy poziom świadczeń medycznych.

– Nie chce pan ochronić przed „populistami” klasy średniej?
Tadeusz Cymański: A kto to jest? Średnia, ale od jakiego poziomu? Czym jest klasa średnia? Każdy, kto do szkoły chodził zna średnie arytmetyczne, ważone, decyle.

 
– Jest mediana i dominanta.
Tadeusz Cymański: Powoli... Atak ze strony wyznawców liberalizmu na jednego ze zdolniejszych wiceministrów finansów, na Piotra Patkowskiego, tego młodego, który ośmiela się mieć poglądy socjalne, prospołeczne i nie pasuje do wizerunku ekonomisty, wynika z tego, że gros ekonomistów, wykładowców i część polityków służy liberalizmowi i wyznaje poglądy neoliberalne, nie chce i nie może się pogodzić ze zmierzchem liberalnej doktryny.

– Minister finansów za rządów PiS nie jest architektem polityki gospodarczej. Patkowski mówił, że 10 milionów Polaków zalicza siebie do klasy średniej, z pensją 4 tysiące złotych, że PiS jest partią klasy średniej. Współczujący społecznie konserwatysta.
Tadeusz Cymański: Nie kpijmy z państwa opiekuńczego, które nie pozostawia ludzi samym sobie, by wzięli kredyt po zmianie pracy. Jest 500 plus, jest obniżenie wieku emerytalnego. Gdzie jest dramatycznie rosnący deficyt? Miliony ludzi w Europie podniosły głowy. Inny znakomity ekonomista Thomas Piketty w książce „Ekonomia nierówności” (oraz „Kapitał w XXI wieku” – dop. red.) dokonał naukowej analizy.

– Nie on rządzi, lecz ludzie z Davos, z forum gospodarczego, od pana Klausa Schwaba i kilka megakorporacji…
Tadeusz Cymański: Nie damy się. Premier Morawiecki wprowadził daninę czterech procent od dochodów powyżej miliona złotych rocznie. Okazało się, że za ubiegły rok wpłynęło z niej do budżetu 1 mld 850 mln złotych. To dużo, co pokazuje siłę grupy wiodącej, i my cieszymy się, która ma najwyższe dochody. Ubiegły rok był rokiem trudnym, co rusz „lock down”. W tym covidowym roku 25 procent gospodarstw mających najwyższe dochody, odnotowało wzrost dochodów o 7 procent. Osiągnęły one dochód rozporządzalny 3 800 zł na osobę. Dochody 25 procent rodzin o najniższych dochodach spadły o 6 procent, dobijając do 800 złotych na osobę. To kolejne uzasadnienie dla działań w duchu Polskiego Ładu, dla łagodzenia kontrastów, wsparcia najsłabszych.

– Jest wzrost PKB , bo poziom odbicia był zaniżony?
Tadeusz Cymański: Tarcze zadziałały. Szczególnie dla owej „klasy średniej”, czymkolwiek ona jest. Wspomniał pan o medianie. Według OECD klasę średnią sytuujemy między medianą, a dwukrotnością średniej krajowej płacy. Zatem klasa średnia to pracownicy zarabiający od 5 do 12 tysięcy złotych brutto. W 2020 roku mediana zarobków wyniosła 4 900 złotych brutto (w przedsiębiorstwach). Połowa pracujących, 7 milionów, zarabia mniej. W 2018 r. była o 900 złotych mniejsza.

– Połowa pracowników zarabia więcej, a połowa mniej niż 4 900 zł.
Tadeusz Cymański: W drugiej grupie są prawnicy turystyki, handlu, gastronomii. Zacięty spór między Polską socjalną a Polską liberalną musi się rozstrzygnąć w głosowaniu parlamentarnym. Kłamliwy jest wrzask, że podniesiemy wszystkim podatki. Tak, podnosimy, niektórym. 90 procent z nas zyska lub na tym nie straci.

– Wbijam szpilę politykom...
Tadeusz Cymański: Nawet dwie!

– Będą dwie. Różne są ludzkie ambicje. Premier Morawiecki ogłosił sukces, 28-miliardową nadwyżkę budżetową. Podzielcie się z pracownikami sfery budżetowej. To nie jest dobry czas na rozporządzenie prezydenta Andrzeja Dudę o podwyżkach dla marszałków Sejmu i Senatu, ministrów i wiceministrów oraz innych osób sprawujących wysokie funkcje państwowe, w kontekście zamrożenia wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej.
Tadeusz Cymański: Decyzję podjął prezydent.

- Sprytne. Dwa lata temu słyszałem, że do polityki nie idzie się dla pieniędzy.
Tadeusz Cymański: Klasa polityczna to udowodniła. Podwyżek nie było od dwóch dekad. Argumenty przemawiające za podwyżkami dla członków rządu i parlamentu należałoby uznać za uzasadnione.

- O ile pójdzie za tym jakość pracy. Widmo utraty większości sejmowej i co za tym idzie władzy zostało tylko tymczasowo od was oddalone.
Tadeusz Cymański: Moment nie jest najlepszy. Dokonajmy oceny. Przez ostatnie 20 lat najbardziej spektakularny spadek wynagrodzeń odnotowali posłowie. Mówię, owszem, w swojej sprawie. W ministerstwach, w parlamencie, powinni być najlepsi fachowcy. Prawo, ustawy, muszą być na poziomie. Najlepsi fachowcy, eksperci, mają swoją cenę. Prezydentowi chodziło o troskę o jakość osób na stanowiskach kierowniczych w państwie, które ma zatrudniać fachowców. Inaczej ułomnością państwa zostaną dotknięci ci, którzy gorszą się tymi pensjami.

– Druga: Obóz władzy kupuje głosy, kupuje posłów. Gowin zabrał sześciu posłów, ale straty w szeregach wypełnili „kukizowcy” i niezrzeszeni. Za korzyści, za posady?
Tadeusz Cymański: Ktoś coś oferował? Naradzał się w ciemnych zakamarkach? Nie. Owszem, czasem idziemy na skróty.

– Są posady w spółkach dla członków rodzin i przyjaciół. Może jest w puli i przychylność CBA? Poseł, który wrócił do klubu, dostał posadę w Banku Gospodarstwa Krajowego. Posłanka, która wyszła z PiS szybko wróciła po obsadzeniu na fotelu w jednej ze spółek przyjaciela. Inny secesjonista sejmowy wrócił z glejtem, nim dochodzenie CBA się zaczęło.
Tadeusz Cymański: Nigdy, o żadnej partii, nie mówiłem, że tworzy ją grono świętych, przy wsparciu aniołów. Są zjawiska negatywne, zdarza się nepotyzm. Nie stroimy się w piórka niewinności. Podkreślam jednak znaczenie naszych poczynań i rządów na sytuację konkretnych ludzi, na poprawę ich statusu, na godne warunki życia i pracy.

– Naród zobaczy, że mu się poprawiło, doceni i wybaczy chodzenie na skróty? Naczelnik wszystkiego nie dopatrzy. Jego opinia nie może być jedyną. To nie działało już za sanacji.
Tadeusz Cymański: Spójrzmy na dane dotyczące emerytów i młodych ludzi wchodzących na rynek pracy, na cywilizowanie rynku. Jeśli ocena będzie negatywna, wyborcy, stęsknieni za liberałami – powiem ironiczne – przekażą władzę Donaldowi Tuskowi z jego kamarylą, z jego zwolennikami, tymi od ciepłej wody w kranie i od władnego interesu.

– Szymon Hołownie może być „jasnym idolem”.
Tadeusz Cymański: Może. Mamy paletę spraw, dwieście stron o podatkach, bo system jest skomplikowany. Powiem krótko: kwota wolna od podatku z 8 tysięcy na 30 tysięcy złotych, na uldze podatkowej zyska 18 milionów obywateli, którzy osiągają najniższe dochody.

– Rząd, ani prezes, nie mają swojej szkatuły, z której rozdają każdemu po uważaniu. Mają zyskać ci, którzy wypracowali pieniądze.
Tadeusz Cymański: Emeryci, renciści też. Po podniesieniu drugiego progu podatkowego z 85 tysięcy do 120 tys. zostanie nam więcej pieniędzy. Nowy system podatkowy będzie sprawiedliwszy. Podatki będą płacone proporcjonalnie. Wyrównujemy zasady opodatkowania, gdyż system bardziej obciążał osoby o niskich zarobkach, niż o wysokich. A i tak podatek dochodowy, wyższy, 32 procent, zapłaci o 600 tysięcy podatników mniej. Będzie ulga, która ma wspierać prace koncepcyjne i pakiet dla przedsiębiorców. Składka zdrowotna będzie liniowa, 9 procent od dochodów. Nie zryczałtowana. To mówimy pracownikom, emerytom, przedsiębiorcom. A co mówi opozycja, oprócz „anty-PiS”?

– Mówi o DNA demokracji. Zauważyła dopiero co, że zagrożona jest wolność słowa.
Tadeusz Cymański: Przypomnę więc walkę o Telewizję Trwam, blokowanie kanałów internetowych, narzucanie jednej linii przez 25 lat. Czy ta sytuacja, że właścicielem jest działający, przez bajpas, właściciel, nawet z USA jest do przyjęcia? W ustawie medialnej o TVN słowa nie ma, ale TVN miał z tym problem. Dotknęła ona drażliwej kwestii własności, obecności kapitału obcego, spoza Europy, w mediach, co odczytano jako próbę zniszczenia stacji kojarzonej z opozycją. Czy warto było? Sam stawiam to pytanie.

– Co przemilczy jedna stacja, nagłośni inna. Mówimy o informowaniu społeczeństwa o grzechach władzy, mniej o udziałach, o prawie własności, nawet tej amerykańskiej. Dalej mówi opozycja: niezależne od polityków i dyspozycji sądownictwo, kontrola publiczna, wolność prowadzenia działalności gospodarczej, a nawet prawo wyboru płci.
Tadeusz Cymański: Spotykam ludzi, którzy mówią: miałem rynek i wolność gospodarczą taką, że nie miałem co do gara włożyć. Przez ponad dwie dekady konkurowaliśmy niskimi kosztami pracy, przy rosnącej wydajności. Za godzinę pracy płaciło się parę złotych. Parę. 2 razy 2 to cztery. Od 2017 roku jest minimalna stawka godzinowa, wtedy 13 złotych, dziś 18,30. Minimalna pensja przed siedmiu laty 1600 złotych brutto. Dziś 2 800 zł. Wytrwawszy do wyborów, podsumujemy. Życzę każdej partii takiego procentu wykonania programu. Mamy sprawiedliwsze państwo. Skromniej: Polska jest mniej niesprawiedliwa, niż była na początku naszych rządów. Dyskutujmy o kondycji demokracji. Niezależność sądów i sędziów pan przywołał. Kto ma ocenić i ukarać sędziego jadącego po pijanemu? Koledzy? Gdzie kontrola społeczna.

– Sędzia popełniający przestępstwo czy wykroczenie, powinien być surowiej karany niż tzw. szary obywatel. Chodzi o to, by o prawie i o państwie nie decydował jeden prawnik, który jest często na sejmowej sali. Sędziowie nie mogą być czuli na zlecenia polityczne. Reformą sprawiedliwości nie jest próba podporządkowania jej politykom.
Tadeusz Cymański: Za naszych czasów werdyktu, który został wydany wprost na polityczne polecenie nie ma. Było polityczne nakazanie? Przeciwnie. Było wiele wyroków, które nie były po naszej stronie.

– Jest władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał za sprzeczne z prawem zmiany systemu sądownictwa i zanegował niezależność Izby Dyscyplinarnej oraz możliwość pociągania sędziów do odpowiedzialności dyscyplinarnej za orzeczenia. Były próby pociągania do odpowiedzialności za sposób prowadzenia procesu. Casus sędziego Tulei i sędzi Morawiec.
Tadeusz Cymański: Sędzia Tuleya był przekonany, że Izba Dyscyplinarna wyrazi zgodę na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie. Tak się nie stało. Był bardzo zdziwiony i żałował, że to uwiarygadnia ową izbę. Sądy uniewinniają tych, którzy nazywają nas, rządzących, bandą gangsterów. To nie dowód na polityczne uzależnienie, wręcz przeciwnie. To dowód, że w Polsce nie ma żadnej dyktatury.