Rafał Chwedoruk: Węgiel w architekturze politycznej na globalnej szachownicy

Z dr. hab. Rafałem Chwedorukiem, politologiem, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, komentatorem politycznym, badaczem systemów politycznych i ruchów syndykalistycznych rozmawia Artur S. Górski

- Teatr wojny w swej odsłonie w 225 dniu rosyjskiej inwazji na Ukrainę, jest statyczny, mimo, że od 1 września Ukraina odzyskała 3000 kilometrów kwadratowych terytorium – tak przynajmniej głosi dowódca Sił Zbrojnych Ukrainy generał Załużny. Walczą i codziennie giną setkami Ukraińcy i Rosjanie. NATO dostarcza sprzęt, amunicję, pieniądze. Frontowa i polityczna sytuacja jednak każde ocenić – „na Wschodzie bez zmian”. Tej wojny nie sposób rozstrzygnąć. Czy jest jakakolwiek szansa by ów koszmar zakończyć, by nastąpił rozejm?
Rafał Chwedoruk: Zasadniczych zmian nie widać, ale jesteśmy w momencie krytycznym. Horyzont prowadzenia wojny przez Rosję za pomocą 100-tysiecznej armii się skończył. Niewystarczająca liczebność rosyjskiej armii była powodem, dla której w wojnę wątpiłem. Okazało się, że nie miałem racji. Okazuje się jednak, że konwencjonalny, znany z czasów Wielkiej Wojny, sposób prowadzenia wojennego konfliktu okazuje się mało skuteczny.

- Rosja ma 50 tysięcy żołnierzy z republik separatystycznych.
Rafał Chwedoruk: Ich jakość bojowa nie jest wysoka. Siły zbrojne separatystów, republik prorosyjskich, mają krótki rodowód. Rosja musiała wykonać jakiś krok. Stąd np. mobilizacja rezerwistów. Nakłada się na sytuację na Ukrainie wiele zjawisk o skali globalnej. One i tak by zaistniały, niezależnie od wojny. Natomiast wojna je unaoczniła. Rośnie w świecie tzw. partia pokoju. Nie oznacza ona sympatyzujących z Rosją, bo takich państw jest niewiele (Serbia, Bośnia i Hercegowina, w wielu aspektach Węgry, Armenia, Syria, antyamerykańsko nastawiona część Ameryki Łacińskiej – dop. red.). Są one albo osamotnione, albo uzależnione czy blisko związanych z Rosją. Partia pokoju wie, że długotrwałe konsekwencje społeczne i ekonomiczne uderzą w tamtejsze społeczeństwa. Także te bogatsze, zachodnie. Casus niemiecki pokazuje, że lewica walczy o Nord Stream 2. Koncepcja gazociągu ma poparcie na północy Niemiec. Ośrodki akademickie niemieckie są „pomalowane na zielono”. Podobne – finalnie, podejście do zagrożeń spowodowanych deficytem energetycznym pokazuje część SPD, frakcji Die Linke a nawet AfD.

- To Niemcy. Turcja też ma ambicje...
Rafał Chwedoruk: Tak, w rejonie Morza Śródziemnego. Ma też problem inflacyjny, na poziomie 80 procent i ciągnący się od dekad problem kurdyjski. Turcja ma się niejako za zwycięzcę wojny, ponieważ to z nią wszyscy rozmawiają i traktują jako pośrednika i partnera w relacjach z Rosją i z Ukrainą. I nie tylko. W dłuższej perspektywie czasowej lobby naftowe okaże swe niezadowolenie z przeciągającego się konfliktu...

- Może dojść do porozumienia między Kremlem a np. Saudami co do cen ropy?
Rafał Chwedoruk: Wydobywcy ropy naftowej nie są zadowoleni z pogłębiania się tendencji „zielono-cyfrowej” w pozyskiwaniu energii w związku z embargiem, rosnącymi cenami. Za tym idzie zmniejszenie zapotrzebowania na ropę, co w nich uderza. Oczekuję też wzmożonej reakcji społeczeństw Zachodu, których komfort może być zagrożony.

- Już są tego symptomy. Rośnie zniecierpliwienie w Niemczech, w Czechach, a kryzys humanitarny dosięgnął od pół wieku zapalnego rejonu tzn. Libanu.
Rafał Chwedoruk: Bliżej nieco, w kolejnym kraju europejskim - w Bułgarii system polityczny utracił stabilność. Wygrała i powraca prawicowa partia GERB. Lewica, czyli postkomuniści i jawnie prorosyjscy nacjonaliści (partia Vazrazhdane) otrzymali po 10 procent głosów. W Europie siły o dotychczas egzotycznym charakterze zyskują, akcentują kwestie własnego bezpieczeństwa, głównie ekonomicznego.

- Sama Ukraina, bez wsparcia zewnętrznego i miliardów dolarów, bez pomocy militarnej, by upadła?
Rafał Chwedoruk: W przypadku Ukrainy jej problemy ekonomiczne i wojskowe są na razie rekompensowane przez USA i zobligowany przez Waszyngton świat zachodni, postawiony niejako pod ścianą. Dalszy bieg spraw zależy od kierunku obranego przez Stany Zjednoczone. Od tego jak będzie postępowała recesja w USA. Co przyniosą wybory do Kongresu i do Senatu. Od USA zależy czy będzie zmierzanie do zamrożenia konfliktu lub do eskalacji wojny o niewyobrażalnych konsekwencjach. W USA w formacji demokratów ani u republikanów nie ma konsensusu co do wojny. A i polityki ukraińskiej nie powinniśmy postrzegać polityki jako homogenicznej. Wystarczy spojrzeć jak jest tam traktowany były prezydent Poroszenko.

- Przez rządzących w Kijowie jako persona non grata.
Rafał Chwedoruk: Nie mówiąc o formacjach lewicowych, czy nawet organizacjach związkowych, które nie mogą tam działać swobodnie, legalnie. Nie spodziewam się zmian jakościowych jutro, czy pojutrze. Rosja gra na czas. Po zdobyciu aglomeracji Lisicziańsko-Siewierodonieckiej musi skoncentrować się na utrzymaniu terenu, dostosować sposób prowadzenia wojny do możliwości, które wydają się skromne. Rosja demograficzne i ekonomiczne kolosem nie jest. Musi brać pod uwagę zdanie państw, od których ona zależy, z nimi handluje, czyli Chin i Indii.

- Nawet Brazylii. Prezydent Bolsonaro sympatyzuje z Putinem.
Rafał Chwedoruk: Brazylia kupuje od Rosji surowce, głównie olej napędowy.

- Dotychczas wojna na Ukrainie nie dotyczyła zwykłych Rosjan. W Rosji rodzi się podobno opozycja. Słyszałem nawet przekaz o opozycjonistce z Buriacji. To realna i trwała opozycja, czy ferment wywołany lękiem przed wcieleniem do wojska i wysłaniem na wojnę, nie przed samym Putinem?
Rafał Chwedoruk: Nie zajemy sobie sprawę ze skali upokorzeń, których doznali Rosjanie w latach 90. Przekracza to nasze pojmowanie transformacji i oceny naszego kryzysu ekonomicznego. My nie doświadczyliśmy upokorzenia. Traktujemy rok 1989 jako krok do przodu, mimo, że nie byliśmy powszechnie zadowoleni z przemian ekonomicznych. Jest ponura statystyka, z której wynika, że w pierwszej połowie lat 90, w czasie transformacji, w porachunkach gangsterskich w Rosji zginęło więcej ludzi niż ZSRR stracił na wojnie w Afganistanie. Wróciła wtedy popularność Stalina, wbrew propagandzie jelcynowskiej. Stalina traktowano jako wzór i symbol potęgi i swoistego porządku. Po upadku Jelcyna, który nie był w stanie pełnić roli prezydenta, nastał Putin.

- Awansował w obrębie struktur władzy ze służb specjalnych.
Rafał Chwedoruk: Potraktowano go, jako tego, który, wywodząc się z nizin, z biedniejszej części Petersburga, poskromi oligarchów, ukarze przekupnych urzędników i polityków. Większość społeczeństwa rosyjskiego jest gotowa wiele wycierpieć by nie wrócił czasy poniżenia i kryzysu ekonomicznego. Na pozór paradoksalnie sankcje nakładane przez Zachód na oligarchów rosyjskich i konfiskaty jachtów wzbudziły satysfakcję wśród Rosjan.

- Putin zakończył „Wielką smutę” końca XX wieku?
Rafał Chwedoruk: Do tego przepojoną goryczą. Z nieotrzymywaniem wypłat, niewypłacaniem rent, emerytur. Hańba niosąca się za Jelcynem, sfałszowanie wyborów w 1996 roku. Społeczeństwo nie jest skłonne do powszechnego buntu, który zagrozi Putinowi. Nie ma tego niebezpieczeństwa ze ze strony grup nadzorujących wydobycie surowców. W lutym wojnę Rosja rozpoczęła bez mobilizacji. Opozycją też nie są, choć krytykują przebieg wojny generał Żurawlow, dowódca Zachodniego Okręg Wojskowy, często cytowany u nas pułkownik Striełkow (oficer specnazu, to jemu przypisuje się rozpoczęcie wojny w Donbasie w 2014 r. – dop. red.) lub Ramzan Kadyrow. Opozycją w skali makro jest partia komunistyczna. Ale ona zgadza się co do polityki zagranicznej, krytykując wewnętrzną. Liberalna opozycja nie ma znaczenia. Są lokalne akty protestu.

- W Europie miały miejsce niedawno akty separatyzmu i oderwania terytorium, np. Kosowa, którego niepodległość pośpiesznie uznaliśmy w 2008 roku. Referenda w czterech obwodach były potrzebne Moskwie nie po to by zabrzmiało „Hurra”! Rosja zyskała argumenty twierdząc, że broni rosyjskiej ziemi? Ale w tej wojnie nie chodzi o bezpieczeństwo mieszkańców Doniecka, Ługańska i Odessy?
Rafał Chwedoruk: Donieck był i jest ostrzeliwany. Teraz nawet intensywniej. Jest to kupowanie czasu, gdy fronty i linie zaopatrzenia zaczęły się sypać na niektórych odcinkach. Ze względu na deficyt ludzi oraz niemożność przeciwstawienia się nowej taktyce dysponującej przewagą liczebną ukraińskiej armii. Odwrócono uwagę opinii publicznej i zmobilizowano aparat na czas referendum. Niektóre z objętych nim terenów do Rosji należały w historii całą dobę (śmiech). Znaczenie mogą mieć co najwyżej referenda po „Majdanie”,  dyskutując w ich przypadku o zgodności z prawem (11 maja 2014 r. separatyści zorganizowali „referendum” o suwerenności obwodów donieckiego i ługańskiego, nazajutrz powołując Doniecką Republikę Ludową i Ługańską Republikę Ludową – dop. red.). Dziś są to tereny zdepopulizowane. Zamieszkałe przez ludzi starszego pokolenia. Skłonny byłbym przyznać, że w Ługańsku i w Doniecku oraz w ewentualnym referendum w Odessie pokazałyby się sympatie prorosyjskie, ale już obwód chersoński jest zróżnicowany. Nie ma ten wynik większego znaczenia. Co do obrony terenów rosyjskich. Propagandyści od wiosny mówią i grożą, że odpowiedzą najnowocześniejszą bronią na ingerencję, że to sprawy Rosji, że będą uderzenia na centra logistyczne. Nawet poza granicami. Tych nie ma i nie będzie. Rosja stara się z trudem utrzymać równowagę. Ze względów gospodarczych, by nie spalić mostów. Moskwa funkcjonuje w sieci współzależności, która amortyzuje gospodarkę rosyjską przy falach sankcji.

- To wielki kraj.
Rafał Chwedoruk: I jest w stanie przetrwać kryzys ekonomiczny, gdyż ma potężne zasoby surowców i wodę. Mimo to obawia się dłuższego utrzymywania w izolacji. Nie może też liczyć na swe zaplecze. Tym bardziej, że druga strona, nie mam na myśli oczywiście Ukrainy, zadbała o eskalację napięć w krajach, z którymi Rosja ma dobre stosunki. Na linii Armenia – Azerbejdżan, w Mołdawii, nie tylko na linii Naddniestrza, ale w relacji z Rumunią i z prozachodnią mołdawską prezydent Maiją Sandu oraz skomplikowanych stosunków Gagauzji z Kiszyniowem. To co się dzieje w Iranie...

- W Persji jest bunt przeciwko „cnotom niewieścim”.
Rafał Chwedoruk: I niespodziewane wzburzenie tego kraju. Płonących miejsc jest cala lista. „Podpalenie” pogranicza Iraku. Napięcia w Tadżykistanie i w Kirgizji. Rosja kupuje więc czas bo wie, że jej możliwości są ograniczone. Moskwa liczy na przesilenie na Zachodzie pod wpływem zjawisk kryzysowych. Będzie i rachunek za wymuszenie na USA zakończenia wojny. Co będzie znaczyło, że osłabiona Rosja coś dostanie, część zdobyczy zostanie legitymizowana.

- Elon Musk, filantrop wyceniany na 200 miliardów dolarów, ogłosił swój plan pokojowy. Na ile poważny?
Rafał Chwedoruk: On ma swoje wielkie interesy. A te są jak zwykle związane z polityką. Jego wpisy są sygnałem, że elity nie są wobec wojny na Ukrainie i zaangażowania się w nią USA,  homogeniczne. I to po tym, jak Donald Trupm przyjął strategię kursu na ratowanie amerykańskiej gospodarki. W latach 2007-2008 światowy kapitalizm zbankrutował

- Nie było rzucania się z okien City i Wall Street.
Rafał Chwedoruk: Bankructwo nie oznacza, że wszystko przestaje działać, że przedsiębiorstwo się zamyka a właściciel, czy makler popełnia samobójstwo. USA związane z gospodarką globalną, ma problem dezindustrializacji, w porównaniu z Chinami i z Niemcami. Trump miał prosty pomysł: zobowiązać Chiny do zakupu amerykańskich towarów za miliardy USD.

- Po nałożeniu ceł importowych doszło do wojny handlowej między Chinami i Stanami Zjednoczonymi i w tym czasie wybuchła pandemia...
Rafał Chwedoruk: USA nie zdyskontowały tej sytuacji być może przez pandemię. Teraz ratują swoją gospodarkę kosztem Europy. Jest kryzys surowcowy, USA surowce też mają...

- My, kraj co ma węgla na lat 200, musi węgiel importować z Kolumbii, z RPA, z Indonezji. Jeśli zima będzie ciężka za okres błędów i wypaczeń ktoś z sań będzie zrzuconym. Czy polska scena polityczna zmieni się wiosną, czy Polacy się zbuntują? Będzie kryterium uliczne?
Rafał Chwedoruk: Tam gdzie są masowe manifestacje, w Republice Czeskiej, w Rumunii, są one organizowane pod egidą formacji antysystemowych, od skrajnej prawicy, po komunistów. W Polsce nie ma poważnych sił, które zdolne są przedstawić siebie jako antyestablishmentowe. Wielkomiejska klasa średnia już swoją energię spożytkowała i niewiele z tego wynikało. Socjalizm był ustrojem, który rozwiązuje problemy, które sam tworzył. Rodzimy kapitalizm jest systemem, który nie potrafi rozwiązywać problemów. Chcieliśmy być awangardą w ukróceniu importu surowców z Rosji. Bycie awangardą było jednak nadmiernym wyzwaniem. Obywatele, instytucje i przedsiębiorstwa odczuwają niestabilność cen surowców. Będą kolejne i to skokowe podwyżki. Węglem opalane są domy należące do mieszkańców terenów mniej zurbanizowanych, mniejszych miast i wiejskich. Tam gdzie dominuje jednorodzinne budownictwo, domów jednorodzinnych o dłuższej historii, mamy absolutną przewagę wyborców PiS.

- Ceny i niedobory węgla i gazu uderzą w wyborców tej formacji?
Rafał Chwedoruk: Także w nich, nawet silniej. Może nadejść rozczarowanie. Wybory zostaną rozstrzygnięte nawet przed kampanią, a co dopiero przed ogłoszeniem wyników. Partia PiS nie jest faworytką do podtrzymania rządów przy poparciu wokół 33 procent. PiS nie ma szans na koalicję. Struktura elektoratu wpływa na to, że węgiel ma wymiar strategiczny dla losów formacji Jarosława Kaczyńskiego. Wątek surowców i energetyki był już powodem dymisji w kręgach władzy.

- Domami jednorodzinnymi narysowaliśmy architekturę polityczną. Nie odbierajmy jednak silnej wiary w prezesa Kaczyńskiego. Zwolennicy PiS nie przerzucą przez palisadę prezesa w ręce wrogów, trzeba będzie poświęcić premiera, który miał przecież gwarantować sukces gospodarczy?
Rafał Chwedoruk: Wiara w prezesa ogrzewa serca (śmiech). Premier Morawiecki gra o wszystko, głównie dla siebie. Jeśli PiS przegra to Mateusz Morawiecki straci premierostwo i legitymizację do objęcia przywództwa PiS. Jeśli PiS, nie sam Morawiecki, nie przegra a wygra - to obecny premier zostaje. I zostanie bohaterem na kolejne kadencje, sukcesorem po Jarosławie Kaczyńskim. Co jest scenariuszem mniej prawdopodobnym. Możemy mieć wątpliwości, czy PiS chce, by Morawiecki rządził do końca. Jeśli kryzys eskaluje, a są przesłanki, że tak będzie, to PiS, mając świadomość, że jest możliwość zapobieżenia utracie władzy, może zaryzykować zmianę premiera. Tym skonsolidować partię i elektorat o ile sondaże i zjawiska społeczne tak pokażą. Niektóre gesty zdają się świadczyć, że i ten wariant jest przechowywany w którejś z niższych szuflad biurka w budynku przy ulicy Nowogrodzkiej.