Działacze PiS pytają o plany miasta wobec terenów na których miały pow... » Miasto Gdańsk zrezygnowało z planów budowy parkingów kubaturowych w centrum Gdańska nie będzie. Prze... Nie żyje były prezydent Gdańska Franciszek Jamroż » W środę przed południem w wieku 79 lat zmarł Franciszek Stefan Jamroż. W latach 90. ubiegłego stulec... „Wejście w historię”: Enigma » 25 stycznia w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku odbyło się pierwsze w tym roku wydarzenie w ramach... Gdańsk - nazwy dzielnic, których nie ma » Niedawno z przestrzeni publicznej zniknęły tablice z nazwami niektórych części administracyjnych Gda... IV Rajd Pieszy im. sierż. Wiktora Stryjewskiego ps. Cacko » W sobotę (21 stycznia) odbył się IV Rajd Pieszy im. sierż. Wiktora Stryjewskiego ps. Cacko. W trudny... 75-lecie "Mazowsza" w Gdańsku! » W dniu 20 stycznia w bazylice św.Brygidy w Gdańsku odbył się koncert Państwowego Zespołu Ludowego Pi... W tygodniku „Sieci”: Szokujące kulisy ataków na Polskę » W nowym numerze „Sieci” Marek Pyza i Marcin Wikło analizują informacje na temat afery korupcyjnej w ... Pomorska Golgota więźniów KL Stutthof » Zbliża się niechlubna 78. rocznica „Marszu Śmierci”. Plan przymusowej ewakuacji obozu KL Stutthof op... Mazowsze w Gdańsku! » Proboszcz Bazyliki Św. Brygidy ks. Ludwik Kowalski zaprasza dzisiaj (20.01) o godz 19.00 na koncert ... Pomorska Biblioteka Pedagogiczna dla społeczności z Ukrainy » Pomorska Biblioteka Pedagogiczna zaprasza rodziny, które przyjechały do Gdańska z Ukrainy do swojej ...
Szok dla J. Lewandowskiego? Gdańsk s(po)lonizował wodę...
środa, 11 stycznia 2023 20:14
Szok dla J. Lewandowskiego? Gdańsk s(po)lonizował wodę...
Tylko przez ostatnią dekadę 51 proc. akcji w spółce Saur Neptun
Trefl walczył, ale z Jastrzębia wraca bez punktów
sobota, 28 stycznia 2023 20:23
Trefl walczył, ale z Jastrzębia wraca bez punktów
Siatkarze Trefla walczyli, zwłaszcza w pierwszym secie, ale w
Rusza karuzela...
piątek, 27 stycznia 2023 15:18
Rusza karuzela...
W piątek budzi się z krótkiego, zimowego snu futbolowa karuzela
Durmus i Kubicki na dłużej w Lechii
środa, 25 stycznia 2023 14:11
Durmus i Kubicki na dłużej w Lechii
Ilkay Durmus i Jarosław Kubicki przedłużyli kontrakty z Lechią.

Galeria Sztuki Gdańskiej

Emil Paul Gabel - W pogoni za prawdą
niedziela, 15 stycznia 2023 15:55
Emil Paul Gabel - W pogoni za prawdą
Nadmorska scena w obrazie Emila Paula Gabela wywołuje silne
Półmetek Gdańskiej Olimpiady Młodzieży
sobota, 31 grudnia 2022 12:13
Półmetek Gdańskiej Olimpiady Młodzieży
Rozgrywki Gdańskiej Olimpiady Młodzieży powoli zbliżają się do

Muzeum Stutthof w Sztutowie

2076 dni obozu pod Gdańskiem
piątek, 16 września 2022 18:15
2076 dni obozu pod Gdańskiem
Obóz koncentracyjny Stutthof wyzwoliły wojska III Frontu

Foto "Kwiatki"

Zimowe oblicza Trójmiasta
sobota, 13 lutego 2021 11:08
Zimowe oblicza Trójmiasta
Zimowe oblicze Trójmiasta w obiektywie Roberta
Święto kina w Toruniu – Festiwal EnergaCamerimage
środa, 16 listopada 2022 09:02
Święto kina w Toruniu – Festiwal EnergaCamerimage
12 listopada rozpoczął się 30. Międzynarodowy Festiwal Sztuki
„Spotkanie z rolnikami” w Malborku
wtorek, 28 czerwca 2022 13:33
„Spotkanie z rolnikami” w Malborku
27 czerwca 2022 roku w Magazynie Malbork Elewarr Sp. z o.o. odbyło
Spotkali się, by oszacować możliwości założenia muzeum
poniedziałek, 10 kwietnia 2017 18:04
Spotkali się, by oszacować możliwości założenia muzeum
Fundacja „Mater Dei”, ta sama dzięki której w dużej mierze

Prof. Rafał Chwedoruk: Wojny nie będzie

Ocena użytkowników: / 23
SłabyŚwietny 
czwartek, 10 lutego 2022 19:39

Z dr. hab. Rafałem Chwedorukiem, politologiem, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, komentatorem politycznym, badaczem myśli politycznej oraz transformacji ustrojowych w XX w. rozmawia Artur S. Górski


– Po zakończeniu olimpiady w Pekinie ludowe Chiny zajmą Formozę (Tajwan), Rosja zaatakuje Charków i Odessę, a my jako mocarstwo „kieszonkowe”, chcąc się włączyć w koncert mocarstw, pomaszerujemy z odsieczą w stronę Lwowa?
Rafał Chwedoruk: W czasach zimnej wojny pewien generał amerykański wyskoczył przez okno z okrzykiem „Rosjanie nadchodzą!”, nakręcono film w latach 60 „The Russians Are Coming, The Russians Are Coming!” (Rosjanie nadchodzą). Obserwując przekaz z obecnej sytuacji międzynarodowej mam obawy co do konsekwencji. Mamy sztucznie wywołaną panikę moralną o niemal globalnym charakterze. Tragikomiczny dowcip polega na tym, że w Polsce owa panika moralna jest większa niż na Ukrainie, która jest jakoby zagrożona pełnoskalową inwazją Rosji. Jest krajem, który znajduje wolę i czas aby zablokować transporty kolejowe z Kazachstanu i Chin do sojuszniczej Polski (łamiąc umowę międzynarodową; zakaz wysyłki wagonów od 20 stycznia br. to kolejny agresywny wobec Polski krok Ukrainy, po wprowadzonej w grudniu ub.r. blokadzie przewozów z Polski – dop. red.). Prezydent Ukrainy Zełenski i jego ekipa próbuje aresztować poprzedniego prezydenta Poroszenkę, obaj się oskarżają o pracę dla Rosjan.


– W tle zaś miliony dolarów od oligarchy Kołomojskiego...
Rafał Chwedoruk: Cóż... Tenże prezydent Zełenski, wraz z rodziną, w czasie narastającego zagrożenia bawiłÂ  na wakacjach. System władzy w Rosji i na Ukrainie opiera się na systemie oligarchicznym, na grupach obsługujących oligarchię. Grupy te nie są zainteresowane konfliktem zbrojnym, gdyż czerpią swe korzyści i nie są nazbyt wojownicze. Mając złote klamki i wanny po cóż jeździć po stepach w czołgach.


– Konflikt na Ukrainie trwa od 2014 roku i już nie robi wrażenia. Na rynkach finansowych jest spokojnie. Wołodymyr Zełenski w telewizji łagodnym głosem prosił Ukraińców, żeby nie szturmowali banków ani sklepów...
Rafał Chwedoruk: Nie ulega wątpliwości, że sytuacja jest złożona i skomplikowana: Covid, bankructwo współczesnego kapitalizmu, zmiany w udziale w światowym PKB. USA mają w nim procentowy udział na poziomie ZSRR z lat 80. Są potęgą, ale gospodarczo ważą mniej. W zagrożonej Ukrainie obroty gospodarcze z Federacją Rosyjską w 2021 roku znacząco wzrosły. Oznaki paniki wzrosły po październikowej wizycie podsekretarz stanu USA Victorii Nuland w Moskwie (Nuland uważana jest za architekta polityki USA wobec Ukrainy, spotkała się m.in. z doradcami prezydenta Putina – dop. red.). Nie jest tam ogłoszona mobilizacja. Za to w telewizjach świata i w internecie można zobaczyć grupy cywilów, biegające po polach z drewnianymi karabinami. Jest kontrast między tym co naprawdę ważne, a przekazem. Istnieją związki między wschodnią oligarchią, a światem Zachodu. Gdyby Rosja naprawdę chciałaby coś zrobić Zachodowi, to zatrzymałaby wypływ miliardów Euro i USD z rosyjskiej gospodarki, które trafiają do zachodniej gospodarki. Nie ma wojny o Ukrainę. To co obserwujemy to swoista wojna o Niemcy...


– O gospodarkę na półwyspie Europa?
Rafał Chwedoruk: O to, na ile zachodnia Europa może zachować ekonomiczną autonomię i korzystać z rosyjskich surowców i z handlu z Chinami, a na ile USA będą stosować politykę „niedopuszczania” Rosji i Chin. My jesteśmy między młotem a kowadłem, będąc politycznym partnerem USA, a jednocześnie ekonomiczną częścią gospodarki europejskiej, zwłaszcza niemieckiej. Każdy wynik starcia będzie dla Polski niekorzystny.


– Wpychamy stopę w drzwi, ale gra idzie o rolę i miejsce Chin, które mają tutaj swoje interesy, nowy Jedwabny Szlak. Z perspektywy Państwa Środka Europa ważniejsza jest ekspansja na wschód Rosji?
Rafał Chwedoruk: Nie ma mowy o poważnej ekspansji chińskiej na wschód Rosji. To brzmi dziwnie, ale liczące miliard 400 milionów ludzi Chiny mają problemy demograficzne. Chiny, tereny północnowschodnie Chin, te graniczące z Rosją, się starzeją. Znaczna część produkcji została przeniesiona do Kambodży, do Birmy, Laosu i Korei Północnej. Nim pojawiły się w ChRL elementy gospodarki rynkowej rządy komunistyczne regulowały demografię i zaludnienie administracyjnie. Trudno wyobrazić sobie, że Chińczycy, którzy dziś nie chcą mieszkać w nowych budynkach powstających aglomeracji, rzucą się do mieszkania w „chruszczowowkach” na Syberii, zbudowanych w czasie ekspansji na Daleki Wschód. My, nasi politycy, sprawiają wrażenie, iż myślą, że żyją w latach 80. To już nie epoka Reagana i Breżniewa z Andropowem (śmiech) i na nic rachuby na konflikt ZSRR z Chinami.


– Miło powspominać stare żarty i humorystyczne piosenki o chińskich spacerach po Moskwie.
Rafał Chwedoruk: I dowcipy o granicy polsko-chińskiej (śmiech). Rodzime analizy bywają oderwane od podstaw społecznych. Jest zbieżność interesów Rosji i Chin wobec Stanów Zjednoczonych. Różni te dwa kraje stosunek do Indii, tradycyjnie mającymi nie najlepsze relacje z Chinami, za to dobre z Rosją. Hindusi mają poczucie długu wobec Rosji, za wsparcie udzielone im przez ZSRR w wojnie z Pakistanem i uratowanie przed interwencją USA.


– Sentymenty pozostają.
Rafał Chwedoruk: Do końca XX wieku Indie były demokratycznym państwem, a konstytucyjnie i gospodarczo – socjalistycznym.


– Chiny to 50 grup narodowych i etnicznych, Rosja jest mniej ludna, też zróżnicowana i większa niż ChRL.
Rafał Chwedoruk: Federacja Rosyjska, dziesiąta gospodarka świata, ma 145 milionów ludzi (147 mln z Krymem i Sewastopolem – dop. red.), z których 110 milionów to Rosjanie. 20 milionów to muzułmanie. Demograficznie jest za słaba na zagospodarowanie przestrzeni. To nie ZSRR, z 250 milionami ludzi, z instrumentami administracyjnymi, używanymi do redystrybucji zasobów ludzkich. Rosja nie jest zainteresowana przejęciem, będącej w jeszcze trudniejszej sytuacji demograficznej z 10 milionami emerytów i podupadającej gospodarczo, poza czterema większymi miastami, Ukrainy. Zajmą Ukrainę. Co dalej? Rosja zostanie obłożona sankcjami. Nie wiemy czy Chiny mogłyby te sankcje zlekceważyć. Rosja straciłaby biznes Nord Stream 2, bo gazociąg nie będzie funkcjonować dalej, jeśli Rosja zdecyduje się na inwazję, a przez lata zainwestowała w niego gigantyczne pieniądze.


- Pod koniec lat 90, nie zgodziliśmy się na budowę połączenia międzysystemowego Jamał Europa II, a w 2013 roku połączenia zwanego "pieremyczką", broniąc interesów Ukrainy i wikłając się w grę z Gazpromem (sprawa skończyła się odwołaniem ówczesnego ministra skarbu państwa oraz prezes PGNiG – dop. red.). Polska nie widziała korzyści z magistrali jamalskiej.
Rafał Chwedoruk: Nasza polityka wschodnia, nie tylko w aspekcie energetycznym, wymaga oceny. Jeśli się ktoś odważy jej dokonać będzie to bilans straszliwy. Nie wyszło nam nic. Utraciliśmy nawet sieć wpływów na Białorusi, co jest smutną puentą. Postawa Ukrainy na niwie polityki historycznej i gospodarczej, pokazuje fiasko naszych zabiegów. Nasz gruziński ulubieniec, były prezydent Saakaszwili, wrócił jesienią z Ukrainy do Gruzji, został zatrzymany i przewieziony do gruzińskiego więzienia, a następnie umieszczony w szpitalu w oczekiwaniu na proces (pod zarzutem nadużywania władzy – dop. red.).

alt


– Wybieramy dziwnych sojuszników i popieramy prorosyjskich opozycjonistów na Białorusi, bronimy dziwnych osób...
Rafał Chwedoruk: Jak młody Białorusin, przechwycony w samolocie przez służby Łukaszenki, który okazał się być związanym z neonazistowskim batalionem „Azow” (bloger uprowadzony przez białoruskie służby z samolotu Ryanair, był na wschodzie Ukrainy w szeregach odwołującego się do „idei nacji” pułku „Azow”, fotografował się z bronią w ręku i w kamuflażu z azowskim szewronem na rękawie – dop. red.).


– Były lider opozycji na Białorusi, Wiktar Babaryka był prorosyjskim bankierem z Gazprombanku, kandydatem Moskwy na prezydenta Białorusi, częstym gościem rosyjskich mediów...
Rafał Chwedoruk: A inna z kandydatek była równocześnie obywatelką RFN.


– Łukaszenka wpadł w objęcia Putina i mamy Rosję u naszych granic, nie tylko od północy. Za moment może pojawić się propozycja nie do odrzucenia „korytarza” z Brześcia do Królewca przez Łomżę i Olsztyn?
Rafał Chwedoruk: W naszych gazetach znaleźć można artykuł piany przez parlamentarzystów, w którym żądano demilitaryzacji okręgu kaliningradzkiego. Rosja omijała tę część Europy. Gazociąg północny jest tego przykładem. Wektor zainteresowania skierowała na kontrakty energetyczne z Chinami. Jeśli coś ważnego było przy okazji inauguracji olimpiady to być może nowy kontrakt gazowy. Nie wiem tylko, czy Rosja bardzo by chciała dostarczać go więcej Chinom. Rosyjska oligarchia jest ukierunkowana za Zachód.


– Tak, jak część rosyjskiej armii? Czy dywizje syberyjskie już stacjonują w Rostowie i w Baranowiczach?
Rafał Chwedoruk: Według renomowanych analityków siły lądowe Rosji liczą 280 tysięcy żołnierzy. 100 tysięcy tych żołnierzy jest na granicy z Ukrainą. Biorąc pod uwagę, że armia Ukrainy liczy ćwierć miliona, a w Donbasie i wokół strefy walk z rebeliantami jest połowa tych sił, to przygotowania do większej awantury musiałoby oznaczać mobilizację rezerwistów w Rosji. Nawet biorąc pod uwagę, że od 1972 roku, po podpisaniu układu Rosja ma spokój z Chinami, brzmi to mało poważnie. Podobnie jak oskarżanie Bidena, że ten urządził „drugą Jałtę”, a teraz ci sami chwalą go za stanowczość. Demokraci są siłą bardziej ekspansywną i asertywną wobec Rosji. Republikanie i bliski im sektor energetyczny apelowali do Bidena, by sankcje na Rosję nie objęły energetyki. Kolejny paradoks: można zastanawiać się na ile gospodarka europejska, w tym niemiecka, jest zależna od Rosji. Z pewnością Rosja jest uzależniona od tej gospodarki i od zakupów paliw przez gospodarki Europy zachodniej.


– Ktoś gaz i ropę musi kupić.
Rafał Chwedoruk: Ktoś musi kupić. Scenariusz napięć jest mile widziany przez USA, odgradzając Europę od Rosji i od Chin, nie osłabiając pozycji amerykańskiej. Konsekwencje, choć dla naszych uszu brzmieć mogą mile, bo nielubiane państwa mają się gorzej, to dla naszej gospodarki oznaczają kłopoty. Na co nie jesteśmy gotowi. Niskie bezrobocie, postępujący rozwój gospodarczy, znieczuliły młode pokolenie, które się teraz socjalizuje. Nie ma ono doświadczenia elastyczności, radzenia sobie, walki o swoje miejsce. Wszyscy jesteśmy zadłużeni. Nie tylko jako państwo, ale jako obywatele. Inne państwa chętnie są suflerami Polski, a my chętnie, z historycznych powodów, przyjmujemy to, co płynie z Zachodu. Ma to u nas znak wysokiej jakości.


– Słyszymy o sojuszu z Wielką Brytanią. Londyn, Warszawa i Kijów pracują nad stworzeniem sojuszu, co mnie niepokoi. Boris Johnson złożył wizytę w Ukrainie, spotka się z Andrzejem Dudą i Mateuszem Morawieckim (wywiad przeprowadzony 9 lutego br.). Sojusz z Wielką Brytanią mieliśmy w sierpniu 1939 roku i w 1945 roku.
Rafał Chwedoruk: Sojusz z 1939 roku miał o tyle wagę, że o „korytarz gdański” wybuchła II wojna światowa. Byliśmy w obozie aliantów.


– Broniąc imperium brytyjskiego.
Rafał Chwedoruk: Nie, celem Adolfa Hitlera był podbój sowieckiej Rosji, a drogą do tego miał być sojusz lub pokój z Wielką Brytanią. Ta wyczuła pismo nosem. Była jednak cieniem imperium i nie była w stanie efektywnie Polsce pomóc. Obecnie jest ona cieniem tamtego cienia i nie wiadomo, czy się ostanie. Biorąc pod uwagę casus Szkocji i Irlandii Północnej.


– Nadchodzą zmiany.
Rafał Chwedoruk: Boris Johnson może nie być wnet liderem torysów, a po kolejnych wyborach torysi mogą być opozycją. Projekt sojuszu Polska – Ukraina – Wielka Brytania jest specyficznym testowaniem opinii publicznej, rodzajem abstrakcyjnego substytutu NATO. Co by go miało spajać? Z zaciekawieniem przyglądałbym się sytuacji, w której Wielka Brytania wyzbywa się nie nazbyt transparentnych pieniędzy z Europy Wschodniej. Oczami wyobraźni widzę jak FC Chelsea, własność Romana Abramowicza, dobrze postrzeganego na Kremlu, jest wyrzucana z Premier League na obrzeża League Championship (śmiech).


- A na własne oczy widzieliśmy jak „zimny czekista” Władimir Putin rozegrał wizyty Emmanuela Macrona i Viktora Orbana, które nie przyniosły przełomu. Zasiedli przy ogromnym stole. Orban przynajmniej uzyskał upust na cenie gazu i zaszczepienie Sputnikiem się opłaciło, co zyskała Europa i prezydent Macron?
Rafał Chwedoruk: Z faktu, że Władimir Putin jest wizerunkowo świetnie przygotowany nie wynika, że Rosja jest potężna i ofensywna. Przeciwnie, jest w defensywie. Nie jest to rozpad państwa, jak w latach 90. Próbuje ona ratować swoje ekonomiczne „modus vivendi”. Prorosyjski elektorat w krajach ościennych, pamiętający ZSRR, wymiera. Młode pokolenie jest socjalizowane na wzorach zachodnich.


– Oddalają się bliskie nam, z racji roku 1956, i wzorców dla części polityków, Węgry?  
Rafał Chwedoruk: Viktor Orban jest politykiem kontrowersyjnym, a manipulowanie ordynacją wyborczą, ograniczanie możliwości oddziaływania opozycji, polityka wobec mediów, nie zasługuje na bycie wzorcem. Jest to polityk, któremu trudno odmówić skuteczności. Male Węgry, ze skromnym potencjałem ekonomicznym, z PKB podobnym do naszego, mają salony świata otwarte. Orban mógłby posłużyć się cytatem z Waldemara Pawlaka, który na pytanie „kto wygra najbliższe wybory?” swego czasu odpowiedział „Nasz sojusznik!”. Węgry są w NATO, są w Unii Europejskiej, Fidesz do niedawna był w Europejskiej Partii Ludowej. Jednocześnie odgrywają znaczącą rolę w chińskich planach i związkach z UE, mają atom rosyjski (przez rosyjską państwową pożyczkę 10 mld euro na sfinansowanie budowy dwóch bloków elektrowni jądrowej Paks – dop. red.) i obniżyły sobie cenę rosyjskiego gazu. Trudno Węgrów posądzać, w kontekście historycznym, o zbytnią sympatię do Rosji. Ruch Orbana wyrastał pod koniec lat 80 na gruncie polityki historycznej i z kontestacji postawy Imre Nagy’ego z 1956 r. Orban pokazał, że w tej części Europy polityka szukania równowagi pomiędzy wielkimi graczami jest efektywniejsza niż polityka jednostronnego związania się. Węgry grają swoją grę.


– Włożymy ręce w ogień dla Ukrainy, nam nieprzyjaznej. Interesy są powiązane, wojny nie będzie?
Rafał Chwedoruk: Paradoks polega na tym, że przeciwnicy, stawiając Polskę, czy szerzej Europę z Francją i Niemcami oraz Ukrainę naprzeciw Rosji i Białorusi, nie mają żadnego interesu w konflikcie zbrojnym w Europie. Każdy będzie przegranym ekonomicznie. Rzeczywistość jest skomplikowana bardziej, niż to co powszechnie oglądamy i słuchamy. Świat jest kruchy. My zaś nie mamy środków, zasobów, ani pomysłu, aby być awangardą. Żyjemy na ekonomicznej beczce prochu, w czasie rolowania gigantycznego długu w skali globalnej i iluzji posiadania w skali współobywatela.


Inne artykuły związane z:
Related news items:
Newer news items:
Older news items:
 

Dodaj komentarz


Kod antysapmowy
Odśwież