Rafał Chwedoruk: Polityka to nie gra komputerowa

Z dr. hab. Rafałem Chwedorukiem, politologiem, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, komentatorem politycznym, badaczem myśli politycznej oraz transformacji ustrojowych w XX w. rozmawia Artur S. Górski

- Na początku lutego mieliśmy wątpliwości co do rozwoju sytuacji, rachowaliśmy na rozładowanie konfliktu. Teraz wiemy więcej, ale czy rzeczywiście? O co toczy się otwarta wojna na Ukrainie, czy - jak chce Kreml „operacja specjalna”, bo przecież nie dla samej wojny. O nowy ład i o pokój?
Rafał Chwedoruk: Nie spodziewałem się wojny, biorąc pod uwagę liczne czynniki, w tym liczebność rosyjskich jednostek wojskowych. Okazało się, że nie da się podbić Ukrainy przy pomocy 100-tysięcznej armii, wspartej przez blisko 40 tysięcy separatystów. Agresja Rosji ma od początku wymiar polityczno-militarny, a nie militarny. Nikt nie mógł planować rychłego podboju jednego z największych państw Europy (600 tys. km kw. i 40 milionów ludności – dop. red.), realnie oceniając i biorąc nawet pod uwagę, że broń jest dużo nowocześniejsza niż ta w II wojnie światowej. Liczono na Kremlu, szczególnie wobec Charkowa, wielkiego miasta z półtora milionem rosyjskojęzycznych mieszkańców, na rozstrzygnięcia wewnątrz elit ukraińskich.

- „Blitzkriegu” nie było z powodu klęski „desantników”, którym nie udało się utrzymać kontroli nad lotniskiem Hostomel i nie zbudowano mostu powietrznego dla dywizji desantowo-szturmowej...
Rafał Chwedoruk: Nie podejmę się analizy wojskowej. Zostawiam ją nader licznym specjalistom. Zwracam uwagę, że w końcu 2021 roku sam prezydent Zelenski mówił, że jest szykowany zamach stanu, pojawiły się nazwiska wspierających przewrót oligarchów. Poza kamerami i mikrofonami toczył się mecz polityczny o wymiarze międzynarodowym i wewnątrz ukraińskim. Mecz przez Rosję przegrany. Prócz kwestii separatyzmu na wschodzie i południu Ukrainy - o ironio Mariupol był miastem deklarującym niechęć do Kijowa, konflikt stał się instrumentem rywalizacji międzynarodowej. Wśród graczy są USA, i ich hegemonia po rozpadzie ZSRR. Niektóre podstawy owej hegemonii słabną...

- Dowodem jest spektakularna ucieczka Amerykanów z Kabulu w sierpniu 2021 roku?
Rafał Chwedoruk: Uważam, że ze strony USA to był ruch na poziomie geniuszu. Tworząc pozory bezładnej ucieczki Amerykanie pozostawili zdestabilizowany kraj, uzbrojony za dziesiątki miliardów dolarów, który stał się problemem dla Tadżykistanu, kraju bliskiego Rosji, dla Pakistanu, nawet dla Indii. Za cenę pozostawionego uzbrojenia i strat wizerunkowych armia USA stworzyła sąsiadom problem.

- Skoro Amerykanie i Brytyjczycy przez dwa lata szkolili żołnierzy ukraińskich, dozbrajali ich - i dozbrajają też za naszą pomocą, ucywilizowali pułk Azow, czyli prywatną formację Ihora Kołomojskiego, tworząc zeń oddział specjalny funkcjonariuszy podporządkowany ukraińskiemu MSW, a prezydent USA Joe Biden podpisał ustawę Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act, ułatwiającą wysyłkę uzbrojenia i sprzętu wojskowego dla Ukrainy za 20 miliardów USD, powstanie regionalne mini-mocarstwo u granicy?
Rafał Chwedoruk: Nie kwestionując wkładu finansowo-organizacyjnego USA w dozbrojenie naszej armii, teraz w uzbrojenie i wyszkolenie armii ukraińskiej za wcześnie by efekty oceniać. Obie strony, jak w każdej wojnie, w tej szczególnie ze względu na nowoczesne formy przekazu, posługują się propagandą i sieją dezinformację. Prawda pojawia się incydentalnie. Choćby używane jest słowo „ewakuacja” na określenie kapitulacji obrońców „Azowstalu”.

- To, że ulegają propagandzie zwykli „zjadacze chleba” i my dziennikarze nie niepokoi tak bardzo, jak to, że rządzący ulegają tej egzaltacji i wierzą w propagandę nie tylko swoją. Co rusz wyskakują z pomysłami, jak ten o uzbrojonej misji pokojowej, która przestraszyła nawet Ukraińców, że niby chcemy zainstalować polski kontyngent we Lwowie. Nadmierna egzaltacja u rządzących nie tylko jest infantylna, jest niebezpieczna.
Rafał Chwedoruk: W ostatnich latach namnożyło się dywanowych publicystów i polityków, zmieniających na podłogach i ścianach mapę świata, odwołujących się do abstrakcyjnych bytów. Zapominających, że nasza polityka wschodnia, trwająca cztery wieki, zakończyła się upadkiem Rzeczypospolitej, a próba jej kontynuacji po roku 1920 znalazła swój tragiczny, krwawy finał w czasie II wojny światowej, który był dla pod każdym względem katastrofą. Pod tym względem od 75 lat mamy spokój święty.

- I tak naukowy badacz syndykalizmu, przeszedł na pozycje Romana Dmowskiego... Potrzebne nam było państwo nowoczesne. Byliśmy jednak na orbicie Kremla.
Rafał Chwedoruk: Dmowski i Piłsudski, gdyby widzieli poczynania naszych rządzących przewrócili by się w grobach. Piłsudski też był pragmatykiem, dlatego w 1919 i 1920 roku nie poparł „Białych” Rosjan, wiedząc, że w razie ich zwycięstwa o silnej i niepodległej Polsce mowy nie będzie. Wybrał „Czerwonych”.

- Wolał układać się z Leninem, czego mu nasza polityka historyczna nie wypomina...
Rafał Chwedoruk: Kłopot w tym, że nasza polityka odbywa się wokół paralelnej rzeczywistości. Niczym w grze komputerowej, zmienia się strefy wpływów, przesuwa granice, będąc scenarzystą i reżyserem, a nie krajem, który dostarcza 4 proc. PKB Unii Europejskiej, co odzwierciedla naszą siłę wpływu politycznego. Ukraina, bez względu na to kiedy realnie wojna się skończy i jaki będzie jej status, nie będzie takim państwem, jakim była w 1991 roku, gdy miała 52 miliony ludności i piąte PKB w Europie. Od lat Ukraina od lat ulega depopulacji i oligarchicznym zabiegom, od czasów prezydentury Juszczenki, z przerwą na Janukowycza, próbując oprzeć wielonarodowe, złożone państwo na nacjonalizmie modelu zachodnioukraińskiego, nie na Rusi kijowskiej. Teraz kolejne cztery miliony wyjechały m.in. do Polski, milion do Rosji. Wojna toczy się na ważnych gospodarczo i ekonomicznie obszarach od czasów ZSRR, przemysłowych. Ukraina najpewniej bezpowrotnie utraci dostęp do Morza Azowskiego, a dostęp do Morza Czarnego ulegnie zawężeniu. Obszary rolnicze też są w pobliżu działań wojennych.

- Te problemy będą nas też dotyczyły?
Rafał Chwedoruk: Jesteśmy jako społeczeństw i jako państwo zaangażowani w pomoc dla Ukrainy i dla Ukraińców. Co my zaoferujemy, gdy dojdzie do odbudowywania Ukrainy? Ci, którzy dążą do jak najszybszego pokoju, nawet jeśli nie spełni on maksymalistycznych oczekiwań elit Ukrainy, czyli Niemcy i Francja oraz Turcja, dysponują kapitałem i to oni będą mieli sporo do zaoferowania, mimo obecnej wstrzemięźliwości. Nie sądzę, by polskie spółki były zdolne brać na siebie kolejny ciężar inwestowania na niepewnym politycznie i ekonomicznie terytorium Ukrainy.

- Trzymajmy się Ameryki...
Rafał Chwedoruk: Dla USA wizja autonomizacji i rozwoju jednoczącej się Europy, korzystającej z surowców rosyjskich i z wymiany handlowej z Chinami nie jest pociągająca. Niemcy mają jeden z najlepszych bilansów handlowych z Chinami. My zaś staliśmy się istotnym partnerem ekonomicznym Niemiec. Tymczasem polityka amerykańska wprost prowadzi do osłabienia niemieckiej gospodarki i jej konkurencyjności. Trwożne oświadczenia Niemieckiej Konfederacji Związków Zawodowych (DGB) i ogólnokrajowego związku pracodawców mówią wprost o deindustrializacji. Ta oznacza kłopoty dla Polski. Jesteśmy w klinczu między USA a Unią Europejską. Jednocześnie chcemy obok taty z Ameryki, mieć europejską mamę, która nas podkarmi.

- Musimy się oprzeć na USA, bo zbrojny konflikt na Ukrainie nie będzie jednym?
Rafał Chwedoruk: Mamy groźbę podpalenia Kosowa i Bośni i Hercegowiny. Wybory w Irlandii Północnej po raz pierwszy wygrała niepodległościowa partia o lewicowo-patriotycznym charakterze Sinn Féin, opowiadająca się za zjednoczeniem Irlandii w Zgromadzeniu Irlandii Północnej. W Irlandii ta sama partia jest też największa. Szkoci zaczynają upominać się o kolejne referendum. Grozi nam bałkanizacja Europy.

- Dziwi dość powściągliwe zachowanie ludowych Chin?
Rafał Chwedoruk: Chiny przez USA są traktowane jako wyzwanie numer jeden na teraz i na przyszłość. Rosja w dalszej kolejności. Chociaż to Rosja dysponuje „triadą jądrową” (posiadanie głowic nuklearnych, zdolność do ich transportu i wystrzelenia w komponencie morskim, lądowym i powietrznym – dop. red.). Chiny mają trudne warunki geologiczne i bezwodne pustynie. Są przez to skazane na współpracę z Rosją. W interesie ani Chin ani Rosji nie załamanie się partnera. Zwycięstwo USA to zmiana systemu, a ta byłaby dla Moskwy i Pekinu zagrożeniem. Główne chińskie media chętnie przedstawiają rosyjską narrację. To po stronie Rosji i separatystów pracują korespondenci z Chin. Rola informacji, czy dezinformacji, jest orężem w wojnie.

- Nie trzeba propagandy Moskwy. Wystarczy poranny serwis jednej ze stacji komercyjnych, której dziennikarze prezentując migawkę nagraną przez bojowników w bunkrach Azowstalu, pokazują uroczą Ukrainkę z bronią maszynową na klanach, śpiewającą rzewną pieśń. Tyle, że nie skojarzyli że to hymn OUN UPA o narodzinach z płomieni w wielką godzinę od Sanu po Kaukaz. Podobnie jak nie zauważamy w relacjach i wywiadach widocznych na mundurach i tatuażach Czarnych Słońc, Wilczych Haków, „wiatraczków”, siekierek i w tle portretu np. Romana Szuchewycza (ps. „Taras Czuprynka”).
Rafał Chwedoruk: Niewiedza w Polsce na temat ekstremizmu politycznego, niezależnie od tej wojny, jest porażająca. Nadużywamy pojęć faszyzm, totalitaryzm itd. Ostatnio młody nazista, który zastrzelił w Buffallo w stanie Nowy Jork 10 osób miał wypisane hasła rasistowskie oraz nosił symbol Czarnego Słońca (18-letni P.S. Gendron transmitował mord przy pomocy kamery umieszczone na kasku, przez komunikator – dop. red.). Ten znak i Wilcze Haki funkcjonowały w środowisku „Azowa” oraz w symbolice 2 Dywizji Pancernej Waffen-SS „Das Reich” (symbol Czarnego Słońca, popularny wśród ugrupowań takich jak pułk „Azow” i brytyjski Sonnenkrieg Division w Trzeciej Rzeszy był obecny m.in. na zamku Wewelsburg, w ośrodku nazistowskiego mistycyzmu – dop. red.). Fakt, że sympatyzujemy z jedną ze stron wojny nie zwalnia nas z obowiązku natury intelektualnej, niezależnie od terminologii używanej przez propagandę. Musimy zobiektywizować pojęcia i w Polsce dokonać refleksji po tym, jak się uspokoi. Oby jak najszybciej. Nie akceptujemy ataku większego państwa na mniejsze. Co nie oznacza, że należy zamykać oczy na to co się dzieje. Trudno przebić się np. z faktem, że obok Mariupola drugim najciężej dotkniętym wojną miastem jest Donieck. Ukraińska armia strzela tam i trafia...

- Jaka jest rola Izraela i Turcji?
Rafał Chwedoruk: Izrael musi balansować miedzy Rosją, z której, jak i z Ukrainy, wywodzi się znacząca część społeczności żydowskiej. I to tej konserwatywnej i antyarabskiej, USA, które są tradycyjnym gwarantem bezpieczeństwa Izraela i między Chinami w wymiarze ekonomicznym. ChRL jest na dodatek partnerem Iranu i Syrii. Izrael gra na kilku fortepianach. To się w Rosji nie do końca podoba. Społeczeństwo też jest podzielone. Z kolei Turcja wychodzi z sytuacji wojennej na Ukrainie i tego co się na świecie dzieje zwycięska. Polityka Erdogana, ta wewnętrzna zasługuje na krytykę, szaleje tam inflacja, ale trudno odmówić mu diabolicznej wręcz skuteczności w przestrzeni międzynarodowej. Turcja jest mediatorem. Wszyscy muszą się z nią liczyć wokół Morza Czarnego. Część polskich elit widzi i deklaruje, że Turcja jest już i będzie istotnym przyszłościowym partnerem Polski. Skoro tak, to albo my się dostosujemy do Turcji i do wektorów jej polityki, albo w Turcji zmieni się wszystko lub bardzo dużo, na co raczej nie liczę. Choć i w Turcji są wybory.