Rafał Chwedoruk: Sprawczość PiS-u czy erozja Gowina

Z dr. hab. Rafałem Chwedorukiem, politologiem, komentatorem politycznym, badaczem ruchów społecznych i syndykalistycznej myśli politycznej, prof. nadzw. UW rozmawia Artur S. Górski

– Czy Zjednoczona Prawica jest zjednoczona, czy podzieli niebawem losy AWS, SLD i innej zjednoczonej partii?
Rafał Chwedoruk: Zjednoczona Prawica jest bytem postmodernistycznym, jej istnienie jest równie pewne, jak jej nieistnienie. Ona bardziej bywa, niż jest. Wynika to nie z konfliktów personalnych, chociaż one też są i mogą mieć swe znaczenie, głównie na linii PiS - Solidarna Polska. Wynika z konfliktu interesów. Mniejsze formacje, niezdolne do samodzielnego przetrwania w polityce, muszą przypominać o swoim istnieniu opinii publicznej, legitymizować fakt, że nie są częścią PiS. Szukać różnic. Prawo i Sprawiedliwość, jak każda rządząca formacja, potrzebuje stabilności, przewidywalności i przede wszystkim sprawczości, która była najważniejszym czynnikiem legitymizującym władzę PiS w poprzedniej kadencji. Już pierwszego dnia po ostatnich wyborach do Sejmu, gdy poznaliśmy nazwiska posłów, było wiadome, że ten czynnik będzie też głównym, reżyserującym polską politykę na poziomie Sejmu. Niewielka większość sejmowa stała się narzędziem nacisku na PiS. Zaczęła się erozja Zjednoczonej Prawicy, która przybrała na sile przed rokiem, gdy miała miejsce kampanijno-wyborcza volta Jarosława Gowina.

– Erozja doprowadzała do rozpadu koalicji AWS-UW i samej AWS...
Rafał Chwedoruk: Nie szukałbym analogii wprost. Dzisiaj system partyjny jest bardziej stabilny, sympatie wyborcze obywateli są raczej stałe. W przypadku rozpadu AWS i Unii Wolności powstały nowe partie. PiS i PO poszły w poprzek swoich poprzedników, czerpiąc ludzi z różnych formacji i programów. Mamy teraz do czynienia z partią hegemoniczną i homogeniczną. Ona może stracić władzę w państwie, ale przetrwa jako partia. Jej drobni koalicjanci nie mają żadnych szans samodzielnego bytu. Konieczna jest więź z PiS lub szukanie nowych koalicjantów.

– Chodzi o strefy wpływów, o stanowiska, o miejsca na listach? Polityka jest handlem, kto da więcej, co komu zawdzięczam? W tle jest konsolidujący strach przed utratą przywilejów i posad?
Rafał Chwedoruk: Generalnie na tym polega polityka. Chcieliśmy kapitalizmu, to mamy. W społeczeństwie rynkowym indywidualny sukces i bogacenie się jest nie tylko wskazane, ale i moralne. Mamy z tego wyjąć politykę? W jej miejsce ma przyjść zmultiplikowana Matka Teresa z Kalkuty? No nie. Na świecie polityka jest walką o interesy wielkich grup społecznych i interesów samych polityków oraz grup interesów, lobbystów...

– Polityka jest jak narkotyk?
Rafał Chwedoruk: Co widać po losach wielu polskich polityków, którzy nie odnajdują się poza nią, powracają. A w tym chodzi o nasze życie powszednie.

– Różnice są iluzją, zdarzają się spektakularne transfery.
Rafał Chwedoruk: Różnice widać szczególnie między Jarosławem Gowinem i jego ludźmi, a PiS. Dobitnie pokazała to ostatnia, krakowska konwencja Porozumienia, wskazująca, że to ugrupowanie jest w konflikcie z PiS i na dobrą sprawę nie wiadomo, co ono właściwie przy PiS robi jako koalicjant. Jakież to kręte drogi do tego doprowadziły. Porozumienie współtworzą osoby mocno związane z antagonistami politycznymi PiS.

– Sam Gowin ubiegał się o przywództwo PO, a w swoim namiocie zgromadził m.in. republikanów, liberałów z partii KORWIN, czy ostatnio posłankę Lewicy...
Rafał Chwedoruk: Ku zdziwieniu wielu posłanka Pawłowska tam dotarła. Można też w Porozumieniu odnaleźć osoby mocno związane z Platformą. Nawet jak na standardy PO Jarosław Gowin prezentował poglądy radykalne na gospodarkę.

- Co mu wypomina, co jakiś czas, związkowy lider Piotr Duda. I chyba tylko on. Skoro nie Matka Teresa i nie AWS, może obecna władza to rekonstruktorzy sanacji, jako obozu politycznego „moralnej odnowy”, z modelem obalania starych elit, by tworzyć nowe, z przekonaniem, że ci bliżej otoczonego kultem Naczelnika, legioniści, są predystynowani do sprawowania władzy, niepoddający się kontroli demokratycznej, lekceważący opozycję, z podnoszonymi podatkami, z wielkimi inwestycjami jak COP, który zdążył posłużyć tyle, że Niemcom po 1939 roku?
Rafał Chwedoruk: Nie ma prostej symetrii. Wielu polityków obecnego obozu władzy, słysząc takie porównanie, by się ucieszyła ze względu na życiorysy wielu ludzi sanacji. Zawsze można znaleźć w obrębie kraju jakieś elementy ciągłości i podobieństw. Żyjemy w realiach systemu demokratycznego, który przypomina Polskę lat 1918-1928, czy 1926 (od 1928 roku, w dwa lata od zamachu majowego, byli legioniści zdominowali obóz rządzący – dop. red.). Dzisiaj każda formacja ma szansę na wygranie wyborów. Możemy utyskiwać na niemrawość opozycji, na działania rządzących, ale trudno zaprzeczyć, że kto przegra wybory oddaje władzę. Nie ma prób manipulacji ordynacją wyborczą, które przekroczyłyby standardy demokracji. W czasach sanacji zdelegalizowano, przypomnę, główną formację prawicy i obozu narodowego, czyli Obóz Wielkiej Polski...

- Po serii procesów i represji policyjnych OWP został rozwiązany w 1933 roku. Z kolei ludowiec Witos i chadek Korfanty trafili do twierdzy brzeskiej, narodowiec Piasecki do obozu w Berezie, w którym spotkał komunistów i socjalistów...
Rafał Chwedoruk: Niewątpliwie represje wobec przeciwników politycznych w drugiej połowie lat 30 nasiliły się. Trudno bronić poczynań sanacji wobec opozycji demokratycznej. Co do COP to jego powstanie przyczyniło się do awansu cywilizacyjnego jednego z najbardziej zacofanych regionów Polski. Diagnoza, że Polsce po 1989 roku brakowało dużych inwestycji i równomiernego rozwoju kraju jest trafna. Można zastanowić się czy wszystkie działania rządzących przyniosą tak długoterminowe oddziaływanie, jak w wypadku COP.

- Inwestycje w erze pandemii i ich efekty po pandemii mogą okazać się iluzją. Mamy do czynienia z ograniczeniem wolności. Bez większych protestów, pozwalamy sobie ją ograniczać, przy skanalizowaniu dyskusji. Orwell mówił, że nieposłuszeństwo jest postawą wolności, posłuszni są niewolnicy. Po pandemii nie będziemy w stanie wybić się na niezależność jednostki?
Rafał Chwedoruk: Prawo do stworzenia zagrożenia, wręcz do zabijania innych ludzi, nie jest prawem człowieka i obywatela, na szczęście. Społeczność nie może funkcjonować, wyzbywszy się poczucia elementarnej więzi i odpowiedzialności oraz zdolności do samoograniczenia, gdy przyjdzie zagrożenie. Zagrożenie przyszło, co pokazuje nasze doświadczenie i statystyki zgonów. Mamy traumatyczne relacje także tych, którzy wątpili w skalę tegoż zagrożenia, w siłę zarazy. Mamy do czynienia od lat z ograniczaniem naszej wolności.

- Nie tylko przez represyjność państwa?
Rafał Chwedoruk: Otóż to. Dziwaczna historia z ciągłym cenzurowaniem Donalda Trumpa paradoksalnie pozwoliła na dostrzeżenie problemu. To wielkie, wyjęte spod kontroli, koncerny wpływają na ograniczenia praw, wolności, możliwości wyboru. Jesteśmy permanentnie inwigilowani, obserwowani, chociażby w internecie. Nie jest to cenzura w stylu urzędu z ulicy Mysiej (ul. Mysia 5, do 1990 roku siedziba GUKPPiW – dop. red.). W PRL wiadomo było, gdzie cenzura ma swą siedzibę.

- Wymuszono zaznaczanie ingerencji cenzorskich w publikacjach...
Rafał Chwedoruk: Za sanacji nawet prorządowe dzienniki potrafiły ukazać się z białymi szpaltami (śmiech). Dzisiaj podlegamy cenzurze i ulegamy manipulacji nawet o tym nie wiedząc. Wymyka się wielki biznes, o wielkim budżecie, spod kontroli państw. Są raje podatkowe. Nastąpiła eksplozja nierówności społecznych na niespotykaną skalę. To nie służy i nigdy nie służyło wolności jednostki. Z drugiej strony w społeczeństwie konsumpcyjnym nawet niewielkie ograniczenie konsumpcji powoduje gigantyczną frustrację. Na początku pandemii, wiosną 2020 roku, pomyślałem: ile osób utyskujących na zakaz wchodzenia do lasów było w zeszłym roku w lesie?

- Może 1 maja lasy i parki zaroją się spacerowiczami? W majowym kalendarzu na czerwono zaznaczone są dwa dni powszednie – święto Konstytucji 3 maja i święto Pracy 1 maja.  1 maja zostało zawłaszczone przez systemy totalitarne, narodowy socjalizm i socjalizm bolszewicki. Starsi pamiętają pochody, wiece i zgromadzenia. Młodsi mogą zobaczyć na starych kronikach filmowych defilujące tłumy działaczy, znanych aktorów, sportowców, robotników. Czy uda się odzyskać ten dzień dla ludzi pracy?
Rafał Chwedoruk: Oponowałbym przed twierdzeniem, że naziści zawłaszczyli Święto Pracy. Oni, owszem ustanowili ten dzień świętem, ale przy okazji zlikwidowali związki zawodowe w Niemczech. Każda dyktatura prawicowa uderzała w związki zawodowe, może poza generałem Juanem Perónem,

- Perón oparł się na związkach zawodowych i z ich poparciem wrócił do władzy w latach 40.
Rafał Chwedoruk: Peronizm to system polityczny wymykający się naszym europejskim definicjom prawicy i państwa opiekuńczego...

- Opartego na korporacjonizmie.
Rafał Chwedoruk: Ruch peronistowski rozpadł się w latach 70 dramatycznie. Ustrój polityczny Argentyny był za jego rządów, i jest, specyficzny. W Związku Radzieckim i krajach bloku święto robotniczego buntu zostało przeistoczone w państwową sztampę, mocniej podszytą, z biegiem lat, nie ideologią, a komercją. Paradoks polega na tym, że 1 maja jako święto przetrwał. Inaczej niż u nas 22 lipca. Kościół rzymskokatolicki też w aksamitny sposób spróbował zaadaptować ten dzień, jako święto Józefa Rzemieślnika. Byliśmy świadomi uniwersalności Święta Pracy i tego symbolu. W stanie wojennym tego dnia „Solidarność” organizowała własne pochody, jej zwolennicy starali się włączyć w oficjalne pochody, urządzali kontrmanifestacje, nieraz bardzo liczne, by umilić rządzącym oficjalną celebrację...

- Propagandowy aspekt tego dnia przełamali gdańscy i szczecińscy stoczniowcy i portowcy 1 maja 1971 roku w Szczecinie i Gdańsku, spróbowali ten dzień odzyskać. 1 maja milicja raczej nie pałowała, brała odwet 3 maja...
Rafał Chwedoruk: Po raz pierwszy 3 maja 1946 roku, a później w 1982 i 1983 roku. Z kolei rok 1971, czy lata 80 pokazują, że ten dzień nie ma ideologicznego wymiaru. Wiąże się on z obroną praw pracowniczych i podkreśleniem dumy świata pracy. Co do pracy, to akurat pandemia jest okazją, aby sobie uświadomić zagrożenia dla praw pracowniczych. Wirtualizacja pracy nie przełoży się na prawa pracownika. Ona sprzyja elastycznym formom pracy, a te sprzyjają zinstytucjonalizowanemu wyzyskowi. Poza grupą niszowych specjalistów, dobrze opłacanych, większość zesłanych do pracy on-line to w istocie ofiary rynku pracy. Zatrudnianie na odległość dehumanizuje stosunki i środowisko pracy, czyni pracownika bardziej bezradnym wobec pracodawcy i obciąża na dodatek kosztami. Pomijam dyskusje i opinie psychologów pracy, czy akurat jest to optymalne rozwiązania. W kategoriach materialnych: płacimy czynsz, za prąd, nadużywamy czasu i cierpliwości domowników, wykorzystujemy nasze narzędzia, komputery, telefony niezapewniane przez pracodawcę. Pandemia zaowocuje wzrostem bezrobocia, chociażby już zauważalnym wśród młodych ludzi. Wielkomiejska klasa średnia, akceptująca deregulację i liberalizację, dochodzi do odmiennego wniosku i zaczyna cenić etat. Przestaje postrzegać etat jako pozbawione sensu wiązanie się z jednym pracodawcą, a zaczyna jako gwarancję stabilności, przewidywalności. Brak etatu w sytuacji kryzysu może skutkować dramatem. Etat powinien być standardem, a nie wyjątkiem. W tym jest szansa i powinność związków zawodowych, by o tym przypomnieć. Święto 1 maja jest świętem bardziej związków zawodowych.

- Bankierzy, odpowiedzialni za gigantyczny kryzys sprzed dekady otrzymali też gigantyczne premie idące w miliony dolarów i ulice nie zapłonęły.
Rafał Chwedoruk: Żyjemy złudą, że jesteśmy równi. Nierówności społeczne i globalizacja są odejściem od świata znanego przed dekadą. Dzisiaj właściciel czy prezes zarabia setki razy więcej niż pracownik. W XX wieku kilkukrotne różnice budziły sprzeciw, a budowanie podwójnego społeczeństwa kończyło się rewolucyjnym dramatem. Ostatnie dni np. przyniosły projekt Superligi, zamkniętych, elitarnych rozgrywek klubowych, który wstrząsnął futbolem. Chodziło o gigantyczne pieniądze, o odcięcie jeszcze większego tortu finansowego kosztem średniaków i biedaków. Przebogate instytucje piłkarskie nawet wystąpiły do rządów o rozmaite „tarcze”.

- To wszystko z biedy, z biedy...
Rafał Chwedoruk: Wszystko zależy od wysokości zawieszenia poprzeczki, pod którą ona się zaczyna.