Marek Biernacki: Na wojnie Rosji z Ukrainą skorzystają z pewnością Chiny

Z Markiem Biernackim, w latach 80 działaczem Ruchu Młodej Polski, ministrem spraw wewnętrznych i administracji (1999-01), ministrem sprawiedliwości (2013-14), koordynatorem ds. służb specjalnych, współautorem ustawy powołującej Instytut Pamięci Narodowej i Centralne Biuro Śledcze, nakazującym odtajnienie zbioru zastrzeżonego IPN, członkiem Klubu Parlamentarnego Koalicja Polska (PSL-Konserwatyści), członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji do Spraw Służb Specjalnych, rozmawia Artur S. Górski

- Dyktator Federacji Rosyjskiej Władimir Władimirowicz Putin spuścił „Psy Wojny” by pod pretekstem jednoczenia ziem o jakoby wspólnych korzeniach kulturowych najechać Ukrainę. Dociera paradoksalnie dość optymistyczny przekaz, ale patrząc na mapę ruchów wojsk agresor posuwa się naprzód. Jak ważną rolę w tej wojnie odgrywa dezinformacja i propaganda wojenna i na ile obrazy płynące do nas z Ukrainy wpływają na nasze nastroje?
Marek Biernacki: Wojna toczy się, ma pan rację, również w przestrzeni medialnej. Chylę czoła przed Ukraińcami, bo oni są do tej wojny medialnej przygotowani i dobrze się prezentują. Nie tylko prezydent Wołodymyr Żełeński, ale też Witalij Kliczko i były prezydent Petro Poroszenko. Realna sytuacja jest lepsza od tej, która do nas dociera za pośrednictwem przekazu mediów i materiałów tworzonych spontanicznie przez świadków. Większość z nas, również analitycy z państw NATO, zakładało, że Ukraina padnie w sobotę, w trzecim, najdalej czwartym dniu. Operacja rosyjska miała być przeprowadzona niczym cięcie lancetem. Do cięcia nie doszło. Mija tydzień oporu ukraińskiego, oporu skutecznego. Siły ukraińskie nie zostały rozbite, są w powietrzu ukraińskie samoloty, skutecznie atakują napastników drony. Fascynuje nie tylko nas „Duch Kijowa”, który nie wiadomo, czy faktycznie istnieje, ale daje nadzieję i poczucie siły (anonimowy pilot, as lotnictwa, miał zestrzelić 20 samolotów i śmigłowców Rosji – dop. red.). Czy to on co dzień strąca rosyjskie samoloty? Fakt, że są przez kogoś strącane. Żadne większe miasto nie zostało zdobyte...

– Z powodu parcia naprzód, bez zdobywania większych miast.
Marek Biernacki: Prowadzony jest ich ostrzał. Rosjanie już zużyli połowę swego stanu broni rakietowej. Jest zaskoczenie tym, że rosyjski żołnierz w rzucie kontraktowo-poborowym nie za bardzo chce się bić z Ukraińcami.

– Rosyjskie Siły Operacji Specjalnych skutecznie operowały np. w Syrii i miały być punktem zwrotnym w modernizacji armii.
Marek Biernacki: To jednak zupełnie inna formacja. Z kolei plan rosyjski zakładał, że Charków otworzy się przed ich żołnierzami, że mieszkańcy powitają radośnie Rosjan, jako wyzwolicieli.

– Wschodnia Ukraina jest przeważnie rosyjskojęzyczna.
Marek Biernacki: W tamtejszym oporze jest zaskoczenie. Poddał się jeden mer, ale mieszkańcy miasto odzyskali. Mer został zatrzymany przez SBU. Tragiczne dane o startach, jak w każdym innym konflikcie, trudno weryfikować na etapie walk. Z drugiej strony wola walki i opór Ukraińców budzą szacunek. Nie przypominam sobie, aby była jakakolwiek analiza, która by mówiła o tym, że konflikt będzie trwał tydzień, a Ukraina będzie broniła się z taką desperacją. Naród ukraiński i państwo Ukraina odrobili lekcję z bohaterstwa i z woli walki. Terytorium Ukrainy środkowej i zachodniej jest wolne. Próba skutecznego wysadzenia desantu w Odessie nie powiodła się. Nie ma nadal lądowego połączenia Krymu z Rosją i z separatystycznym Ługańskiem.

– To kierunek południowy i połączenie Krymu z Rosją oraz zajęcie Odessy, obok zdobycia Kijowa i zainstalowania marionetkowego rządu, wydają się rosyjskimi celami?
Marek Biernacki: Tak jest. Drugim z celów był Charków ze swym potencjałem. Rosja nie jest imperium gospodarczym, jak USA i Chiny, ale stara się odbudować potencjał ekonomiczny, przejmując Charków i Donbas. Stało się inaczej. W Charkowie zanosi się na powtórkę z oblężenia Saragossy z XIX wieku czy bliższego nam Powstania Warszawskiego. Opór jest silny, mieszkańcy będą bronić każdego domu.

– Nastąpiło przewartościowanie w porównaniu z rokiem 2014. Zmienia się też krajobraz geopolityczny. Nie wiadomo kto ostatecznie wygra i za jaką cenę. Na wojnie Rosji z Ukrainą skorzystają z pewnością ludowe Chiny.
Marek Biernacki: Trafne spostrzeżenie. Dzięki surowcom i osłabieniu Rosji. Opinia publiczna, nie tylko polska, niemal nie zauważa, że dla Chin ten konflikt jest idealny. Następuje osłabienie państwa rosyjskiego. Putin, mimo, że się przygotował, tego nie zauważył. Dla ChRL ważne jest, że ekspansja Rosji poszła w kierunku Europy, że USA angażują się w Europie. W ślad za fiaskiem operacji i osłabieniem Rosji ekspansja chińska będzie postępowała w azjatyckiej części Federacji Rosyjskiej i w ościennych państwach dawnego ZSRR. Giną ludzie na Ukrainie, a pod względem ekonomicznym i politycznym korzystają Chiny.

– Chińczycy postępują niejednoznacznie.
Marek Biernacki: Nie poparli Putina. Nie opowiadają się za żadną stroną. Mówią o integralności. Nie wykluczam, że prezydent Xi Jinping, sekretarz generalny Komunistycznej Partii Chin, przyjmie rolę głównego negocjatora. Prezydent Żełeński o to się zwrócił przez rozmowy ukraińskiego ministra Dmytro Kułeby z Wang Yi, chińskim ministrem spraw zagranicznych. Czas pokaże, czy doprowadzą do zawieszenia broni. Z Rosją na poważnie będzie można rozmawiać o porozumieniu kiedy nie będzie już Putina. Ten okazał się nieracjonalny i nieprzewidywalny, reagując siłą na słabe głosy o integracji Ukrainy z Unią Europejską. Mógł osiągnąć swe cele drogą polityczną, grą, naciskami, nie sięgając po siłowe rozwiązania. Wejście do Afganistanu w latach 70, za Breżniewa, było początkiem końca ZSRR. Było ono też nieracjonalne. Mogli oni osiągnąć więcej innymi środkami: dyplomacją, wojną wywiadów, dezinformacją, w której byli dobrzy.

– Zdarzało się, że i car tracił głowę, dosłownie...
Marek Biernacki: Całkiem liczna grupa szaleńców na różnych tronach i fotelach zasiadała w historii świata.

– Putina, paradoksalnie, ponownie ośmielił Afganistan, czyli pośpieszne wycofanie się Amerykanów w sierpniu 2021 roku, mające znamiona ich upokorzenia.
Marek Biernacki: Byli tam dwadzieścia lat. Donald Trump tak zdecydował, a nowa administracja to przeprowadziła. Skończyli pewien etap, uznając, że w Azji Środkowej większych interesów nie mają. Nie zrozumieli gdzie byli. Uczyli Afgańczyków walki z sowietami, potem demokracji. Nie mogło się im to drugie udać. Machnęli ręką, zabrali część sprzętu. Taki jest ich styl. Znany chociażby z Wietnamu, z 1975 roku.

– Blitzkrieg armii rosyjskiej nie wyszedł. Pierścień okrążenia wokół Kijowa się nie zacieśnił. Nadchodzą wiosenne roztopy. Jaka będzie nowa faza wojny?
Marek Biernacki: Nadchodzi trudny czas dla poruszania się ciężkim sprzętem. Już jest błoto, z którego nawet czołgi nie wyjadą. Sprzęt grzęźnie.

– Ruszą w miasta małe grupy dywersantów?
Marek Biernacki: Już przy pierwszym uderzeniu zostały wprowadzone grupy dywersyjne. Chociażby grupa „kadyrowców”, wysłana do dywersji, a być może i do likwidacji prezydenta. Ukraińcy je zwalczają. Stosują systemy kontroli. „Zieloni ludziki” bywają przebrane w mundury wojska ukraińskiego. Niebezpieczne jest wdrożenie operacji uderzenia z Białorusi na kierunku lwowskim.

– W pobliżu naszej granicy. Skoro z jakichś powodów separatystyczne Naddniestrze nie włączyło się w walki...
Marek Biernacki: Bliskość walk, działań militarnych, postawiłaby nas i NATO w trudnej sytuacji. Nastąpiłoby odcięcie pasa humanitarnego, ewakuacji, schronienia, pomocy. To wymusiłoby, pod naciskiem opinii publicznej, przeciwdziałania lub działania osłonowe Paktu.

– Nie możemy militarnie wchodzić na teren Ukrainy i Białorusi. W NATO widać było podziały na kanwie wypracowywania nowej koncepcji strategicznej. W wyniku agresji rosyjskiej NATO się zespoliło. Czy siły odśrodkowe w samym Sojuszu osłabły?
Marek Biernacki: Putin powinien się był cieszyć, że Amerykanie powoli wycofują się z Europy, że Unia Europejska zastanawia się nad przyszłością NATO i przebąkuje o siłach zbrojnych europejskich. Zamiast tego zintegrował Pakt. Państwa NATO, w obliczu nieobliczalnych działań Rosji, zaczęły silnie współdziałać. Umocniło się przekonanie o konieczności inwestowania w zbrojenia.

– Polska armia też wymaga trafnych inwestycji.
Marek Biernacki: Miałem możliwość bycia na wszystkich polskich misjach od lat 90, od Bałkanów. Potem w Iraku, w Afganistanie. Armia zmieniała się w oczach. Co drugi żołnierz „pod bronią” był na misjach, zna pole walki i jego wymogi. Możemy być z wojska dumni. Nie radziłbym spotkać się przeciwnikowi z polskimi żołnierzami.

– Oby nie trzeba było tego teraz sprawdzać.
Marek Biernacki: Oby nie. Rosja, a właściwie Putin, przegrywając ekonomicznie, postanowiła pokazać siłę militarną. To nieracjonalne. Można było w Donbasie ogłosić referendum.

– Pod parasolem „sił pokojowych”?
Marek Biernacki: Nawet i tak. Spróbować oddziaływać na Charków i na cały obwód. Zamiast tego nastąpił atak więc Ukraińcy rosyjskiego pochodzenia stanęli do obrony ojczyzny, do obrony swoich domów. Putin, gardząc narodem ukraińskim, wzmacnia ten naród, tworzy ich mit założycielki i jego bohaterów. Dla Ukraińców dotychczas punktem odniesienia były powstania i wojny kozackie z Koroną Polską, też te z XX wieku z bolszewikami...

– Niestety także zbrodniczy nacjonalizm, UPA i OUN...
Marek Biernacki: Był tym mitem dla części z nich także i Bandera. Teraz odchodzi w cień. Mają już nowych bohaterów i nowy mit – walki o wolność, o demokrację, o nowe państwo. Rośnie naród o zdrowych ideałach. Dynamiczny i nowoczesny, świadomy i – co ważne, gotowy ginąć ze te ideały. Ukraińcy wyznają wartości demokracji i praw obywatelskich. Dla USA wsparcie im udzielone będzie mentalnie łatwiejsze i ważniejsze niż tkwienie w Afganistanie. Amerykanie, Europejczycy, już ich wspierają, a potem nie tyle zaopiekują się, co pomogą.

– Gdy kurz bitewny opadnie. Naszą granicę przekroczyło już pół miliona uchodźców z Ukrainy. Ukraińcy kontrolują ten ruch? Czy my i nasze służby jesteśmy w stanie to skutecznie robić pod kontem „sita”, kto do nas przybywa?
Marek Biernacki: Uchodźcy z Ukrainy to głównie kobiety z dziećmi. One w większości po zakończeniu wojny chcą wracać do siebie. Trzeba kontrolować, czy nie próbują przedostać się ci, którym nie udało się od jesieni przez granicę z Białorusią. Trzeba też zabezpieczyć ludzi, by nie padali ofiarami oszustw, rozbojów i innych przestępstw. W sytuacjach skrajnych, a gdzie jak gdzie jak nie na granicy wojny i spokoju, znajdą się tacy, którzy chcą zarobić, wykorzystać. Nasza Straż Graniczna jest czujna. Ukraińska Służba Graniczna pilnuje. Państwo ukraińskie istnieje i funkcjonuje, nie jest rozbite i zdemoralizowane. Mężczyźni się nie przedostają przez granicę. Odprowadzają rodziny i wracają. Oni mają pozostać by walczyć.