Andrzej Gwiazda: Bezczelna prowokacja czy potyczka w wojnie hybrydowej?

Z Andrzejem Gwiazdą, współtwórcą Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża, wiceprzewodniczący MKS w 1980 roku, wiceprzewodniczącym NSZZ „Solidarność” do wprowadzenia stanu wojennego rozmawia Artur S. Górski

- 31 sierpnia 2017 roku będzie obchodzona w Gdańsku i w Lubinie 37 rocznica podpisania Porozumień Sierpniowych i powstania NSZZ "Solidarność". Tymczasem Komitet Obrony Demokracji zarezerwował na ten dzień plac Solidarności, rejestrując w gdańskim magistracie swoje zgromadzenie i zapraszając na nie związkowców.  "Solidarności" uznaje działania KOD za prowokację. Czy da się więc pogodzić sprzeczne postawy w rocznicę  Porozumień Sierpniowych?
Andrzej Gwiazda: Porozumienie zakłada pewną, bywa wypracowaną, zgodę. Ale my rozmawiamy tu i teraz. Działania owego komitetu, mającego za szyld obronę demokracji, są dziś elementem wojny hybrydowej. Zapraszanie związkowców na ich święto przez wrogów związków zawodowych, przez organizację, na której wiecach są aktywni antyzwiązkowi politycy to jest jawna prowokacja. Niestety może się im udać. Ma ona doprowadzić do sytuacji, że ktoś komuś da w końcu w mordę…

- I pójdzie w świat przekaz. Owa wojna hybrydowa toczy się jednak na wschodzie…
Andrzej Gwiazda: Tak, toczy się w Donbasie, była próbowana w krajach bałtyckich, na Krymie. Jej elementy widzę w Polsce.  Mówienie o tym, że tak się dzieje, że jest ona nie tylko gdzieś na zewnątrz, nie jest wydumaną głupotą. Tak się już w najnowszej historii działo. Piąta kolumna nie była wymysłem. KOD traci wpływy, z czasem może być dla opozycji zbyteczny, więc dążą do przesilenia, prowokują.  

- Chyba, że to odmiana wewnątrzkrajowa owej hybrydowej wojny? Wewnętrzna piąta kolumna, jak w Hiszpanii w 1936?
Andrzej Gwiazda: Jeśli nawet założymy, że robią to ludzie tzw. dobrej woli, a nie mam co do tego pewności, to źródła finansowania są zewnętrzne. Tak się dzieje od lat. Finansjera ma swoje interesy. W wojnie są zaś bitwy i potyczki.  Tę sierpniową potyczkę KOD-owcy wygrali propagandowo.  Znów o nich się mówi, wrócili w obieg opinii. Przejęli inicjatywę, napierają, bezczelnie ubierają się w strój gospodarzy owego placu…

- Obawia się pan?
Andrzej Gwiazda: Nie zamierzam zza biurka zagrzewać innych do walki, ale jestem już w takim wieku, że każdy „kodziarz” da mi radę (śmiech).  Chcą nas sprowokować. Oczekują, że im odpowiemy. Emocje są w takich sytuacjach. Ale ja zapytuję czy rzeczywiście opłaci się dostać w mordę? Komu się opłaci rozróba? Kto w końcu owoce tej walki miałby zbierać i odebrać laur?

- W świat pójdzie komunikat o zamieszkach…
Andrzej Gwiazda: Taki jest ich plan by dać argumenty przeciwnikom, wrogom Polski.

- Obraz z zamieszek może zaszkodzić?
Andrzej Gwiazda: A komu pomoże? KOD? Czyżby wybierał się do nas pan Franciszek Timmermans na białym koniu?

- Pewnie nie, ale jest broń, która nazywa się sankcje…
Andrzej Gwiazda: I spadną maski.

- To znaczy?
Andrzej Gwiazda: Spadną z nas maski żebraków. Otworzą się oczy. Przez trzy dekady strojono nas w łachy żebraków, którzy muszą wiecznie zabiegać o względy, pozyskiwać, łasić się…

- Jak brzydka stara panna na wydaniu?
Andrzej Gwiazda: Która to swoje wpłaciła już do wspólnej kasy. Pamiętajmy, zgodziliśmy się, nie my wszyscy naturalnie, na zniszczenie naszego przemysłu. Z każdego euro do nas transferowanego na Zachód wraca 70  centów, z każdego euro wydanego przez kraje "starej Unii"!  A my, własnymi rękami, zlikwidowaliśmy nasz przemysł.

- Otwierając nasz rynek…
Andrzej Gwiazda: Bo nie mieliśmy produkcji. Nawet ziemia do kwiatów w marketach była niemiecka!

- Związki zawodowe po 1989 roku były zbyt słabe?
Andrzej Gwiazda: Zostały osłabione, przez ludzi, którzy z nich wyszli.  

- Ludzie z Sierpnia dzisiaj są po różnych stronach. W 1981 roku był pan wraz z marszałkiem Borusewiczem, z Władysławem Frasyniukiem, który nieraz wspierał KOD, z Janem Rulewskim. To ludzie, którzy są wręcz legendami „Solidarności”…
Andrzej Gwiazda: Trafnie pan określił, są legendami. Wokół nich narosły legendy. Umiejętnie je też pielęgnowali. Nie tak może, jak wokół Wałęsy, którego wręcz wielbiły miliony, niczym jakiegoś bałwana, w sensie świętego posągu. Byliśmy w „Solidarności”, ale czy razem?

- Obecny senator, Jan Rulewski w marcu 1981 roku był bohaterem prowokacji bydgoskiej, został pobity on i kilku związkowców, rolników,  w Wojewódzkiej Radzie Narodowej w Bydgoszczy…
Andrzej Gwiazda: Był więc radykałem? Tak pan twierdzi. Ale ja tego zdania nie podzielam.  On sam w wywiadach przyznawał, że trochę grał, udawał. Ale już w 1986 roku w wywiadzie z Janiną Jankowską (dziennikarka, opozycjonistka, radiowiec, m.in. Radio Solidarność, reportażystka – dop. red.) mówił, ze ten jego radykalizm był taki udawany. Co ciekawe. Pamiętam, że Rulewski już w 1981 roku mówił o jakimś Sejmie kontraktowym. Jesienią…

- Przed Radomiem, przed posiedzeniem Komisji Krajowej 3 grudnia 1981? Czyżby…
Andrzej Gwiazda: To nie była Komisja Krajowa, a zebranie prezydium i to zwołane wbrew statutowi. Wałęsa   przyznał, że przed Radomiem spotkał się bodaj z Rakowskim, z Ciskiem, a nawet z prymasem…  

- A z Radomia poszedł propagandowy przekaz o „targaniu się po szczękach”.  Wałęsa mówił jakoby w  kontekście, że władza się nie podda, że nie ma miejsca na politykę...
Andrzej Gwiazda: Tak był rozpisany scenariusz i był on realizowany. Jego ślady odnalazłem na Mokotowie (przy ul. Rakowieckiej 2 w W-wie miało swą siedzibę MSW  – dop. red.). Poza tym właśnie w marcu 1981 roku Jaruzelski, wojskowy, przeprowadził znane sobie rozpoznanie walką…

- Jako oficer „kontrrazwiedki” znał się na tym…
Andrzej Gwiazda: Ale napotkał wówczas opór i determinację związku. Odbył się strajk ostrzegawczy. Szykowaliśmy się do generalnego. I cofnął się. Jaruzelski postanowił poczekać i przygotować ostateczną operację.

- Którą przygotowano bardzo precyzyjnie…
Andrzej Gwiazda: Niestety. Także poprzez ułatwiające mu zadanie kapitulanckie zachowanie liderów związku. Część myślała o trwałym porozumieniu nie na naszych zasadach.

- Czyżby jakiś pomysł na formułę Okrągłego Stołu pojawiał się wcześniej?   
Andrzej Gwiazda: Frasyniuk wspominał, w latach 80-tych, jeszcze w więzieniu, o planie transformacji, o koniecznych gospodarczych zmianach, o porozumieniu. Frasyniuk był i jest po innej niż ja stronie.

- Były też ujawnione przed kilkunastu laty rewelacje niemieckiego wywiadu. Ale wyprodukowane przez ludzi Markusa Wolfa rewelacje, jakoby w części opozycji dojrzewał plan, przyzwolenia, na to, że „Solidarność” musi zostać zlikwidowana przez państwowe organy, a po siłowej konfrontacji na nowo powstać, ale tylko jako umiarkowany związek zawodowy są mało prawdopodobne…
Andrzej Gwiazda: Można się oprzeć na dostępnych dokumentach. Można wyciągnąć wnioski z ciągu wydarzeń. W końcu też z tego, co obserwowaliśmy.

- Mówimy o osnowie transformacji w Europie. Przecież taki plan mógł się zrodzić tylko w Moskwie?
Andrzej Gwiazda: Nie ulegajmy kompleksowi, że wszystko co nas dotyczy było tkane w Moskwie.

- Wracamy zatem na nasze podwórko. Włodek Frasyniuk, kierowca, na Dolnym Śląsku, bardzo przecież aktywnym, był numerem 1 związku, który powstawał w zajezdni MPK przy ul. Grabiszyńskiej?    
Andrzej Gwiazda: Nie wiem, czy Frasyniuk był akurat w sierpniu 1980 roku przy Grabiszyńskiej, ale wiem, że przewodniczącym MKZ został w marcu 1981, sześć miesięcy po strajku sierpniowym. W stanie wojennym był takim „zagończykiem”, ale w moim przekonaniu przede wszystkim był jednym z filarów Okrągłego Stołu. Tak ten scenariusz był realizowany. Włącznie z przyjęciem transformacji według szkodliwego liberalnego schematu i przy udziale aparatu i służb. W latach 80-tych dla ludzi nie było już żadnych idei. A myśmy przez nasz bunt komunizm ośmieszyli i dobili.  

- Poprzez bunt proletariatu w państwie real-socjalizmu?
Andrzej Gwiazda: „Radzieccy” podobno pod koniec lat 70-tych ostrzegali Warszawę, że tutaj służby zajmują się kanapową opozycją, a rośnie im ruch robotniczy i niezależne związki, pod ich nosem.

- Wiedzieli, czym jest proletariacki bunt i jakie może mieć skutki dla systemu…
Andrzej Gwiazda: Tak, oni akurat dobrze wiedzieli.

- A my dzisiaj tkwimy nadal w oparach własnych legend i złudzeń?
Andrzej Gwiazda: Poniekąd na własne życzenie. Przebijamy się spoza układu, od lat mniej lub bardziej skutecznie. Ale nie powstała do dzisiaj poważna, naukowa monografia WZZ-ów, „Solidarności”, Sierpnia 1980 roku. Jest aparat badawczy, są źródła. Do tego potrzeba odwagi, czyli uczciwości intelektualnej.  

- Jest za to legenda w świecie skoku przez stoczniowy płot, legenda robotnika, trybuna, przywódcy…
Andrzej Gwiazda: Przecież on nie był sam. I nie Wałęsa własną legendę pisał. Przez stoczniowego płotu Wałęsa nie był w stanie przeskoczyć.  Nie miał takich warunków fizycznych.   

- Tak czy inaczej instynkt go nie opuścił i umiał się odnaleźć. Nawet  16 sierpnia 1980 roku, gdy zakończył stoczniowy strajk po spełnieniu kilku postulatów, by rozpocząć strajk solidarnościowy. Urwał się wtedy ministrowi Kowalczykowi (szef MSW w „epoce” E. Gierka – dop. red.)?
Andrzej Gwiazda: Sam przecież chwalił się po latach, że „grał” z SB dla politycznych celów, a potem gdy urósł to ich ograł (śmiech).

- W połowie sierpnia 1980 nabrały tempa przygotowania czynione przez Kanię i Jaruzelskiego do zmiany na stanowisku I sekretarza KC. Stanisław Kowalczyk mógł być zdziwiony. Podobno zapewniał Gierka, że na czele strajku stoi jego człowiek?
Andrzej Gwiazda: Są takie relacje. Także ludzi z otoczenia Gierka…

- ... profesora Bożyka, doradcy Gierka…
Andrzej Gwiazda: Wałęsa się nie zmienił. On potrafi zdradzić każdego. Ostatnio przekonał się o tym Frasyniuk. Przecież mieli razem stanąć w lipcu w Warszawie. I jak to bywa z Wałęsą, udał się do szpitala, zostawiając Frasyniuka.

- Wcześniej podobny los spotkał w 1990 roku Adama Michnika. Braci Kaczyńskich zresztą też…
Andrzej Gwiazda: Sytuacja się zmienia, ale mam list, w którym ktoś do mnie napisał, że ten konflikt Wałęsa-Michnik to niczym Natolin i Puławy, spór ciągnący się od lat (Puławy i Natolin to nie tylko nazwy topograficzne, ale określenie partyjnych frakcji, które rzutowały na polityczne życie PRL. Grupa z Zenonem Nowakiem, zwana Natolinem od pałacyku URM w Natolinie, określana jako „Chamy” i Puławianie, od kamienicy przy ul. Puławskiej 24/26 gdzie mieszkali L. Kasman, R. Werfel i F. Mazur z Romanem Zambrowskim, określana jako ”Żydy” - dop. red.). Wałęsa też bywał dynamiczny, na swój sposób. W sierpniu 1980 roku postawił nie na Kowalczyka, a na Jaruzelskiego i na Kanię (Stanisław Kania, I sekretarz KC PZPR 1980-81, w Biurze Politycznym m.in. sprawował nadzór nad SB - dop. red.). A może Kania na niego. Kania zechciał rozegrać spór w łonie władzy po swojemu, mając akcept „radzieckich”.  

- Znów gra?
Andrzej Gwiazda: Możni grają. Amerykańscy agenci wiosną 1980 roku raportowali o przesileniu mającym nastąpić w lipcu, że będzie protest związków zawodowych. Wówczas był CRZZ. Nie wiem, czy o WZZ-tach  w Langley wiedziano (Central Intelligence Agency ma siedzibę w tym mieście w Wiginii – dop. red.). Na podstawie innych raportów Departament Stanu postawił na Jaruzelskiego, oceniając, że to on jest gwarantem stabilności i wprowadzenia przemian.  W tej grze nie może zabraknąć osi Waszyngton - Moskwa. Nie możemy zamykać oczu i udawać, że czegoś nie było. Plan był napisany wcześniej.

- Kluczowa była zgoda na zjednoczenie Niemiec?
Andrzej Gwiazda: Wśród towarzyszy był już popłoch. Gorbaczow w 1986 roku ogłosił odejście od doktryny Breżniewa. Było więc oczywiste, że sowieci nie będą interweniować zbrojnie.

- Po co więc czekali trzy lata z transformacją. Kadr nie było?
Andrzej Gwiazda: Myśmy też czekali ze strajkiem, by nam wyszedł. Drukowaliśmy ulotki. Kadry były. Przygotowywane od końca lat 60.

- Pan żartuje?
Andrzej Gwiazda: Nie. Był już w epoce Breżniewa hipoteczny plan zmian w bloku wschodnim.

- Chyba raczej przejścia z modelu stalinowsko-breżniewowskiego do trockizmu przy wsparciu lewicy zachodnioeuropejskiej, czyli IV Międzynarodówki…
Andrzej Gwiazda: Co nie wyklucza zmian systemu. Praska Wiosna ten proces zainicjowała i przyhamowała. Prace jednak trwały. Generał Jan Sejna, gdy prysnął na Zachód opisał projekt liberalizacji, rozwiązania Układu Warszawskiego (były generał bezpieczeństwa i wiceminister Obrony CSRS. Projekt ten został też opisany przez oficera KGB zbiegłego na Zachód Anatolija Golicyna – dop. red.)

- Skończyło się nie dominacją lewicy i IV Międzynarodówki, ale liberalizmem i wulgarna odmianą kapitalizmu…
Andrzej Gwiazda: Nie każdy plan da się doprowadzić do końca. Na nasz szczęście. Fiasko nastąpiło bo zakradł się błąd.  

- Czyj?
Andrzej Gwiazda: Raczej przez kogo wprowadzony. Przez tych, którzy kontrolują obieg informacji. Tak się stało np. w 2003 roku, gdy wywiadowcy zapewniali, że Saddam Husajn ma broń masowego rażenia by sprowokować interwencję…

- Politycy w USA i Wielkiej Brytanii tak chcieli czytać meldunki…
Andrzej Gwiazda: Owszem, a ekipa George'a W. Busha wprowadzała w błąd światową opinię publiczną. Wojna dezinformacyjna, podszywanie się pod hasła demokracji trwa od 1945 roku. Z większym lub mniejszym nasileniem. Daliśmy się w jakimś stopniu oszukać. Komitet Obrony Kraju też w 1980 roku zaakceptował porozumienie i wariant siłowy odłożono w czasie. Analitycy KC uważali, że fala rewolucji opadnie za miesiąc, a zapał się wypali po trzech miesiącach. Tak się nie stało i wrócił wariant siłowy zrealizowany w grudniu 1981 roku. Później zmądrzeli.