Sławomir Rybicki: Chciałbym wierzyć, że kompromis jest możliwy

Ze Sławomirem Rybickim, senatorem RP, członkiem Ruchu Młodej Polski, najbliższym współpracownikiem Macieja Płażyńskiego, zastępcą szefa Kancelarii Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego rozmawia Artur S. Górski

- Rozmawiamy w przeddzień święta myśli państwowotwórczej, czyli rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja. Patrząc na wątłą kondycję klasy politycznej warto przywołać malowidło Jana Matejki „Konstytucja 3 maja 1791” pokazujące niesionego na rękach króla. W 1997 roku konstytucja była owocem kompromisu. Dzisiaj przez kryzys konstytucyjny sprawy ważne, społeczne, nam uciekają. Czy jest szansa na kompromis w sytuacji kryzysu konstytucyjnego?
Sławomir Rybicki: Chciałbym wierzyć, że kompromis jest możliwy. Aczkolwiek fakty z ostatnich dni nie przybliżają nas do kompromisu. N ie przybliżają nas do kompromisu głos rzeczniczki, która wyraziła się o Zgromadzeniu Ogólnym i sędziach Sądu Najwyższego jako o "zespole kolesiów". Do tego kompromisu nie przybliża nas niedawne zaprzysiężenie kolejnego sędziego Trybunału Konstytucyjnego przez prezydenta. Polsce grozi dualizm prawny...

- Paraliż?
Sławomir Rybicki: I być może rzeczywiście paraliż nie tylko instytucji związanych z wymiarem sprawiedliwości i stanowieniem prawa, ale i w konsekwencji paraliż działań w obrębie gospodarki. W sytuacji funkcjonowania dwóch porządków prawnych jak mają zachowywać się samorządy oraz na przykład przedsiębiorcy? Sytuacja jest groźna. Prowadzi nawet do rozpadu państwa. Chciałbym szukać optymistycznego sygnału w przestrzeni publicznej, ale na razie go nie znajduję.

- Po wyborach parlamentarnych upatrywaliśmy linii konfliktu właśnie jako starcie między rządem a samorządem.  Oto po Łodzi i Poznaniu kolejne samorządy, jak ten w Słupsku, deklarują, iż będą respektowały orzeczenia Trybunału nawet bez ich publikacji. Mamy więc, po 26 latach budowania samorządu dualizm i konflikt władzy rząd-samorząd?
Sławomir Rybicki: Cóż, w działaniach publicznych trzeba kierować się porządkiem prawnym. Spór toczy się o to, czy tym porządkiem jest porządek konstytucyjny, o którym mówią te samorządy i opozycja parlamentarna, a który przewiduje ważną misję Trybunału Konstytucyjnego, czy też porządek prawny proponowany przez koalicję i rząd Prawa i Sprawiedliwości. W zgodnej opinii świata prawniczego i coraz częstszych stanowisk i uchwał samorządów lokalnych o respektowaniu uchwał Trybunału porządek prawny wynika wprost z konstytucji, a nie z decyzji rządu.

- Po 19 latach obowiązywania Konstytucji RP przyjętej w 1997 roku warto się zastanowić nad jej zmianą i przekazaniu kompetencji Trybunału Sądowi Najwyższemu?
Sławomir Rybicki: Są to bardzo ciekawe głosy, ale każda dyskusja dotycząca fundamentu ustroju państwa powinna przebiegać w atmosferze kompromisu, spokoju i refleksji. 19 lat to wystarczająco dużo, aby mieć doświadczenia skłaniające do oceny konstytucji. Ale do zmiany konstytucji potrzeba kompromisu politycznego. Brakuje klimatu do zmian. Nie widać też na razie większości konstytucyjnej, która byłaby w stanie zmianę przeprowadzić. Każda zmiana konstytucji, fundamentu prawa, powinna przebiegać w atmosferze rozwagi i powagi.

- Grono profesorów, zdających się sprzyjać optyce Prawa i Sprawiedliwości, jak choćby Jadwiga Staniszkis, Ryszard Bugaj, Adam Strzembosz, kontestuje obecnie poczynania obozu władzy. PiS traci swój potencjał intelektualny i zaplecze myślowe?
Sławomir Rybicki: Jest znamienne, że ludzie o tak różnych usytuowaniach na scenie politycznej, od lewicy do prawicy, z interesującą kartą, kiedyś sprzyjający PiS, mówią, że oto Prawo i Sprawiedliwość łamie porządek konstytucyjny. Można się tylko zastanawiać, dlaczego PiS łamie jedną z fundamentalnych zasad konstytucjonalizmu, czyli równowagę władzy. Uderzając w wymiar sprawiedliwości, w sądownictwo, PiS próbuje zdegradować jeden z ważnych filarów trójpodziału władzy...

- Po to wygrało PiS wybory by mieć władzę realną...
Sławomir Rybicki: PiS zmierza ku i do konsolidacji władzy we własnych rękach, czyli podąża w kierunku rządów autorytarnych. Zachwianie równowagi między władzą wykonawczą, parlamentem, a sądownictwem doprowadzi do zburzenia sprawdzającego się i opartego na konstytucji ustroju, będącego fundamentem demokratycznego państwa prawa. Nastąpiło zachwianie między poszczególnymi władzami.

- Przykład?
Sławomir Rybicki: Choćby fakt, że minister sprawiedliwości, prokurator generalny jest zarazem politykiem powoduje, że wymiar sprawiedliwości jest upolityczniony. To jest krok ku rządom autorytarnym.

- Za rządów PO-PSL ministrami też bywali politycy, jak Krzysztof Kwiatkowski, Marek Biernacki, Jarosław Gowin, Cezary Grabarczyk czy Borys Budka. Nie warto zastanowić się nad wyborem prokuratora generalnego w wyborach powszechnych?
Sławomir Rybicki: Wolałbym by był on wybierany w wyborach powszechnych niż przez szefa partii politycznej. Bo to Jarosław Kaczyński decydował, że minister jest też prokuratorem generalnym, wyposażonym w instrument śledczy. I został nim polityk.

- Jeśli o wyborach mówimy, to czy opowiada się pan za ograniczeniem kadencji włodarzy w samorządzie?
Sławomir Rybicki: W odleglejszej perspektywie jest to warte podjęcia. Jednak nie w sztuczny sposób, z kadencji na kadencję. Wymaga to choćby dokończenia procesów inwestycyjnych. Jestem bliski tym poglądom o ograniczeniu kadencyjności. Nie wskażę konkretnych przykładów, ale wiemy wszyscy, że kilkukrotne kadencje powodują zrutynizowanie, czy zasklepienie się w - szukam słowa, określonej grupie...

- Czyli dworskość, tworzący się wokół prezydenta dwór...
Sławomir Rybicki: Ta dworskość każe myśleć o zmianie, a przynajmniej dyskusji, ustroju samorządowego w Polsce.

- PiS i prezes Kaczyński uruchomili proces zmian, wywołując bunt dawnego establishmentu, aparatu sprawiedliwości i kilku samorządów. Czuje się pan, jako oponent obozu władzy, członkiem Targowicy? Szczęsny Potocki, Xawery Branicki i Seweryn Rzewuski także szukali wsparcia za granicą w imię obrony jakoby zagrożonych swobód?
Sławomir Rybicki: To niepoważne i świadczy o nieznajomości niedawnej historii. To nie Platforma i obecna opozycja podnoszą rękę na konstytucję, a Prawo i Sprawiedliwość. Polska, dzięki Bogu, jest w rodzinie państw europejskich. We wspólnocie rządzącej się określonymi zasadami i opartej na podobnych ideałach. Jeżeli któryś z podmiotów, który przystąpił do wspólnoty z własnej woli, po referendum, łamie reguły to musi się spodziewać, że inne przyjazne państwa nie będą spokojnie przypatrywać się łamaniu standardów. PiS jest jak "wół co nie pamięta jak cielęciem był". Przypominam sobie debatę w Parlamencie Europejskim, podczas której eurodeputowani PiS żalili się Europie i oskarżali, że wybory samorządowe z 2014 roku zostały sfałszowanie. One były przedmiotem debaty...

- Która po chwili wygasła...
Sławomir Rybicki: W tej chwili chodzi o jeszcze poważniejszą sprawę, bo rząd polski łamie zasady, na których są zbudowane fundamenty europejskich państw prawa. Nie może to być niezauważone przez wspólnotę europejską, przez naszych sojuszników. Taka jest rzeczy natura i dotyczy to każdego państwa łamiącego ideowe fundamenty tej wspólnoty.

- Prawo i Sprawiedliwość świadomie nadkrusza fundamenty liberalnej Europy. Wznosi zaś fundamenty wspólnoty narodowej, odwołując się choćby do historii i tradycji Żołnierzy Niezłomnych, próbuje budować odmienne ideowe przesłanie...
Sławomir Rybicki: Zgadzam się z tezą, że PiS próbuje znaleźć fundamenty ideowe na budowę IV Rzeczpospolitej. Odwoływanie się do Żołnierzy Wyklętych i do ich etosu oraz do katastrofy smoleńskiej wraz z budowaniem legendy wokół tej tragedii i wokół Lecha Kaczyńskiego są mitami założycielskimi IV Rzeczpospolitej, którą PiS próbuje nam wszystkim narzucić.