Prof. Szarfenberg: Bezwarunkowy dochód podstawowy nie zastawia pułapek ubóstwa i bezrobocia

Rozmowa z prof. Ryszardem Szarfenbergiem, zwolennikiem bezwarunkowego dochodu podstawowego

– Jaka jest skala zjawisk biedy oraz wykluczenia społecznego w Polsce? Czy te zjawiska dotykają częściej ludzi młodych czy starszych?
Ryszard Szarfenberg: Polską biedę, krótko rzecz ujmując, przedstawiają następujące wskaźniki: 50% społeczeństwa nie ma możliwości pokrycia niespodziewanego wydatku, 43% jest w sferze niedostatku - poniżej minimum socjalnego, 26% to zagrożeni ubóstwem lub wykluczeniem, 16% jest w ubóstwie relatywnym - poniżej 50% średnich wydatków, 12% w pogłębionej deprywacji materialnej - niezaspokojone co najmniej 4 z 9 potrzeb, 7% w ubóstwie skrajnym - poniżej minimum egzystencji. Niektórymi z tych zjawisk są bardziej zagrożone dzieci, na przykład ubóstwem skrajnym, a innymi osoby starsze, na przykład pogłębioną deprywacją materialną.

– Czy wyjściem z kryzysu – biedy i wykluczenia społecznego – może być wprowadzenie bezwarunkowego dochodu podstawowego? W jaki sposób ten rodzaj „świadczeń” mógłby poprawić sytuację polskiego społeczeństwa?
Ryszard Szarfenberg: To zależy od wielu dodatkowych założeń i od tego, który z rodzajów biedy uznamy za kluczowy. Jeżeli będzie to ubóstwo skrajne, to bezwarunkowy dochód powinien je zasadniczo ograniczyć. Otrzymywanie stałego dochodu na poziomie minimum utrzymania nie gwarantuje, że nie będzie ubóstwa. Wydawanie pieniędzy zgodnie ze standardem minimum jest trudne, a ludzie nie są doskonali. Poza tym, w standardzie trudno uwzględnić zróżnicowany poziom zadłużenia i konieczność jego spłaty.

– Podczas swojego wykładu rozróżnił Pan koncepcję minimalnego dochodu gwarantowanego, którego propagatorem jest Jacek Warda oraz ideę bezwarunkowego dochodu podstawowego, którego Pan jest zwolennikiem. Jaka jest przewaga bezwarunkowego dochodu podstawowego nad minimalnym dochodem gwarantowanym?
Ryszard Szarfenberg: Bezwarunkowy dochód podstawowy nie zastawia pułapek ubóstwa i bezrobocia. Polegają one na tym, że nie opłaca się pracować legalnie, pracować i zarabiać nieco więcej, gdyż traci się na tym. Przekraczanie kryteriów dochodowych o kilka złotych sprawia, że tracimy setki złotych. Bezwarunkowy dochód podstawowy wypłacany jest bez żadnych kryteriów, a więc nie tworzy takich pułapek.

– Widzi Pan realną szansę wprowadzenia bezwarunkowego dochodu podstawowego w Polsce? Co musiałoby się zmienić w realiach politycznych, społecznych i ekonomicznych w naszym kraju, by wprowadzenie takiej innowacji było możliwe?
Ryszard Szarfenberg: Widzę taką szansę i już kilka ruchów w tym kierunku wykonano lub próbowano wykonać. Ustawa pozwalająca łączyć renty socjalne i z tytułu niezdolności do pracy z zarobkami bez żadnych ograniczeń była bliska wejścia w życie w 2008 roku. Niedawno wprowadzono rozwiązanie, aby można łączyć przez krótki czas świadczenia z pomocy społecznej z zarobkami niezależnie od kryterium dochodowego. Dla świadczenia pielęgnacyjnego w 2009 roku zniesiono takie kryterium. Obecnie wprowadzane jest świadczenie wychowawcze (500+ - dop. KR), gdzie na drugie i kolejne dzieci również się go nie stosuje. W uldze podatkowej na dzieci wprowadzono możliwość, aby ubogie rodziny mogły otrzymywać zwrot tego, czego nie mogą wykorzystać. Łączenie zasiłków z zarobkami bez ograniczeń, usuwanie kryteriów dochodowych oraz integracja systemu podatkowego ze świadczeniowym to cechy zbliżające nas do bezwarunkowego dochodu.

– Pana zdaniem polska lewica powinna intensywniej walczyć o prawa społeczne obywateli na przykład o bezpłatną opiekę zdrowotną lub równość dostępu do nauki? Czy poparcie bezwarunkowego dochodu podstawowego przyniosłoby lewicy korzyści i jeśli tak to jakie?
Ryszard Szarfenberg: Partia polityczna powinna walczyć o władzę. W tej walce liczy się bardziej skuteczność niż ideowość. Gdy tę władzę zdobędzie, wtedy powinna się skupić na jej utrzymaniu co najmniej przez dwie kadencje. Innymi słowy program wyborczy i polityka wyborcza nie muszą być ściśle związane z programem ideowym. Idee są ważniejsze po zdobyciu władzy, gdy już interesy polityczne zostały chwilowo zabezpieczone. Nie wydaje mi się, aby umieszczenie w programie wyborczym bezwarunkowego dochodu podstawowego było słusznym posunięciem. W programie ideowym powinna być strategia zapewnienia sprawiedliwego upowszechnienia realnej wolności dla wszystkich. Troszczymy się o wszystkich, ale najbardziej o tych, którzy są najbardziej podatni na wyzysk, przemoc i krzywdę. Każdy potrzebuje w swoim życiu troski i opieki, jedni mniej a inni bardziej. Te proste prawdy powinny być najważniejsze w programie ideowym. Jak go przełożyć na skomplikowaną rzeczywistość i konkretne rozwiązania, w tym świadczenia pieniężne, to kolejne wyzwanie.

– Podczas swojej prezentacji, a konkretnie podczas odpowiedzi na pytanie słuchacza, powiedział Pan, że „Program 500+” jest zalążkiem idei bezwarunkowego dochodu podstawowego, czy w związku z tym popiera Pan ten projekt? Co Pan o nim sądzi?
Ryszard Szarfenberg: Gdyby świadczenie wychowawcze (500+ - dop. KR) było na każde dziecko, również pierwsze, wówczas byłby to dziecięcy bezwarunkowych dochód podstawowy. Dyskusja wokół takiego rozwiązania dla wszystkich, będzie podobna do tej wokół 500+. Jedni wskazują, że nie wystarczy już pieniędzy na rozwijanie usług opieki nad dziećmi. Inni twierdzą, że nie należy wspierać tych, którzy są bogaci. Ze względu na to, że najbardziej interesuje mnie ograniczanie ubóstwa i zmniejszanie nierówności, popieram takie rozwiązanie. Nie znaczy to, że nie ma ono słabych stron i nie ma pewności, czy kolejne rządy je utrzymają. Takie rozwiązanie nie są zapisane na kamiennych tablicach, mogą być zmieniane i poprawiane razem z większą całością, której są tylko częścią.

Profesor Ryszard Szarfenberg jest pracownikiem Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego oraz kierownikiem Pracowni Pomocy i Integracji Społecznej. Jest także zwolennikiem idei bezwarunkowego dochodu podstawowego. W poniedziałek, na spotkaniu Klubu Współczesnej Myśli Politycznej w Gdańsku, wygłosił wykład oraz przedstawił prezentację, które miały na celu scharakteryzowanie modelu bezwarunkowego dochodu podstawowego.

Karolina Rabiej