M. Wassermann dla „Gazety Gdańskiej”: Ktoś ustalił z góry, że mamy Marcina i Katarzynę P. - i nikogo więcej!

Z Małgorzatą Wassermann, przewodniczącą Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec Grupy Amber Gold rozmawiają Artur S. Górski i Marek Formela

- Czy w trakcie prac komisji odczuła pani próby wpływu lub naciski ze strony służb specjalnych lub innych środowisk?
– Sytuacja wygląda inaczej. Członkowie Komisji, w tym również i ja, jesteśmy poddawania medialnym manipulacjom. Jest kilka metod np. część mediów nie zauważa pracy komisji. W innych – tuż przed przesłuchaniem najistotniejszych świadków – pojawiają się artykuły próbujące zdyskredytować mnie lub członków komisji. Są czasem tak żenujące, jak te które dotyczą mojego sposobu ubierania, czy wyglądu. Ale niekiedy wprost uderzają w moją rodzinę. Dzień przed ostatnim posiedzeniem komisji, ukazał się krzywdzący, niesprawiedliwy artykuł na temat mojego brata. Napisano o nim, ale w tekście kilka razy odnoszono się do mojej osoby. Zapewniam jednak, że niezależenie od tego co, kiedy i w jakim kontekście będzie się ukazywało na temat mojej osoby to swojego stylu i trybu pracy nie zmienię.

– Czeka na wysłuchanie kilku najważniejszych przed 2015 rokiem ludzi w państwie?
– Dokładnie tak. W najbliższych miesiącach przed komisją powinni stawić się między innymi Donald Tusk, generał Krzysztof Bondaryk, Tomasz Arabski i wielu innych. Ciekawe czy przed tymi przesłuchaniami też pojawią się „sensacyjne artykuły” o mnie, mojej rodzinie czy członkach komisji?

– Czy będzie zawezwany były minister finansów Jacek Jan Vincent-Rostowski?
- Tak . W przypadku ministra Rostowskiego badamy bardzo ciekawy wątek. Mogę na razie powiedzieć, że jest on równie ciekawy jak ten z ówczesnym ministrem infrastruktury Sławomirem Nowakiem.

– Kto zawiódł, kto obowiązku nie dopełnił?
– Obligatoryjnie powinna zadziałać prokuratura, sądy, policja, ABW, CBA, ministerstwa infrastruktury i finansów. Instytucje państwowe dzielę na te, które miały obowiązek działania i zajęcia się sprawą i na te, które mogły zająć się sprawą, ale obowiązku tego nie miały - zaliczam do tych drugich choćby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Właśnie ten urząd i jego szefowa wykazał się brakiem tego dodatkowego zainteresowania.

– Która była z boku sprawy…
– Która mogła i miała podstawy by zając się Amber Gold, ale tego nie zrobiła. Nie miała jednak tej sprawy do obligatoryjnego podjęcia.

– Jest notatka przekazana przez Krzysztofa Bondaryka do premiera Tuska z maja 2012 roku, w której ten pisze, że Amber Gold to piramida finansowa, a linie OLT Express służą do wyprowadzania pieniędzy z Amber Gold. Zanim notatka powstała to zapewne była jakaś „praca u podstaw” gdańskiej Delegatury ABW, jakieś zadaniowanie. Czy ta sekwencja zdarzeń będzie przedmiotem badań komisji?
- To jest przedmiotem badań komisji. Ten wątek rozpoczynamy w czwartek. Pierwszym elementem wątku będzie przesłuchanie funkcjonariusza operacyjnego, którego ani danych ani wizerunku nie ujawnimy. Świadek będzie zeznawał przed telebimem, z zastrzeżonym wizerunku. Będzie też słuchany na niejawnym posiedzeniu. Udało nam się wypracować formułę, w której zniesiono klauzulę tajności dla choćby części dokumentów. Wszystko po to abyśmy mogli pokazać opinii publicznej mechanizmy. Funkcjonariusze ABW wykonali pracę nad tomami akt; między innymi trzeba było anonimizować dokumenty.

– Dotychczas tylko jedna komisja zakończyła się finałem, który doprowadził do skazania. Mam na myśli pierwszą komisję, do zbadania tzw. afery Rywina. Czy wystarczy państwu środków i determinacji by sprawę Amber Gold doprowadzić do końca?
- Chcę wyraźnie podkreślić, że na pewno mnie – i bez wątpienia innym członkom komisji, nie zabraknie determinacji w wyjaśnianiu sprawy. Jednak chcę też podkreślić, że Komisja śledcza nie zastępuje prokuratury oraz sądu. Komisja nie posiada uprawnień operacyjnych. Ustala ona materiał i przesyła do odpowiednich organów państwa, co się cały czas dzieje. Odpowiedzi na pytania o postępy w postępowaniach należy więc skierować do prokuratury. Zawiadomienia składamy do prokuratury, gdy jesteśmy pewni, że istnieje uzasadnione, mocne i poparte dowodami podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jesteśmy też w kontakcie z pełnomocnikami pokrzywdzonych i w naszym zakresie udzielamy im pomocy. Toczą się przecież postępowania zarówno wobec Amber Gold, ale i przeciw Skarbowi Państwa i prokuraturze.

– Bankom?
- Istotne i w pełni usprawiedliwione jest złożenie zawiadomienia przeciwko BGŻ. Nie mam wątpliwości co do negatywnej roli tego banku w sprawie. Ale to już w zakres prac komisji nie wchodzi, gdyż nie ma ona uprawnień do ściągnięcia tajemnicy bankowej.

- Prace komisji ujawniły bezwład wymiaru sprawiedliwości…
- To bardzo delikatne określenie…

- Ale też grę na polskim niebie, balansowanie nad bezpieczeństwem państwa i obywateli. Trudno przyjąć, że ktoś prominentny nie krył się za operacją powołania OLT i za wprowadzeniem maszyn tej spółki na polskie niebo i lotniska, aby osłabić rodzimego państwowego przewoźnika PLL LOT…
- Temat LOT-u i tego co działo się wokół tej firmy za czasów rządów PO i PSL, wymaga odrębnej komisji śledczej. Wątek OLT jest istotny, a szkoda LOT jest policzona, sięga około 34 milionów złotych. Doliczamy szkody portów lotniczych, nie zapłaconych opłat i rachunków. Skarb Państwa stracił bardzo dużo pieniędzy. I to powinien być temat na przykład dla CBA, czy za tym nie krył się watek korupcji. A tych działań Biuro nie podjęło. Pytanie dlaczego.

- Temat się funkcjonariuszom rozmył i „nie zaopiekowali się” sprawą?
- Było to skrywane z wielu powodów, nie tylko przed opinią publiczną. Miliony uciekły ze Skarbu Państwa, nie tylko z kieszeni inwestujących w piramidę. ABW i CBA tłumaczyły się z bezczynności, tym, że pokrzywdzone były osoby prywatne. Nie było jakoby właściwości do działań Biura i Agencji.

– Zerkając przez prymat strat LOT taka właściwość powinna się pojawić?
– Oczywiście.

– Prezes spółki Port Lotniczy Gdańsk Tomasz Kloskowski zna się na branży, od lat pracuje na runku przewozów lotniczych, a nie pobierał opłat przez kilka miesięcy i nie zorientował się ile powinien kosztować bilet na samolot? Z parkingu lotniska nie można odjechać samochodem bez opłaty, a można było wylatywać samolotami. Sprzedawano bilety po cenach dumpingowych, a zarząd i akcjonariusze, wspólnicy lotniskowej spółki, czyli samorządy Gdańska, Gdyni i Sopotu tolerowały ten szkodliwy stan…
– Mamy kilka aspektów tego wątku. W materiale jawnym pojawi się ocena OLT od ludzi ze środowiska lotniczego, ferowana od samego początku. Między bajki będzie można włożyć twierdzenia, że mogło się to udać, że biznesplan był dobry. W to nikt z branży lotniczej nie wierzył. Pozwolą panowie, że kilka innych smaczków zostawię na komisję. Jest też kwestia odpowiedzialności finansowej. Rada Nadzorcza przeprowadziła „niby kontrolę” na lotnisku uznając, że jest wszystko w porządku.

- Kontrolę blankietową…
- To jest charakterystyczne dla całej afery. Opowieści premiera Donalda Tuska i Prokuratora Generalnego Andrzeja Seremeta, o tym, że dogłębnie wyjaśnią sprawę Amber Gold są beletrystyką. Przeprowadzono kontrole, ale były one bardzo specyficzne.

- Po cóż?
- Aby pokazać, że zrobiono cokolwiek, by nie robić kolejnej, skoro już raz sprawdzano i nic negatywnego nie wykazano. Na przykład Sławomir Nowak wysyła zawiadomienie do prokuratury w styczniu 2013 roku, po tym, jak już prezes NIK podpisał upoważnienie do kontroli.

- Były specnotatki…
- Nie tylko notatki. Rola i postawa pana Nowaka były ciekawe. Postanowił on zagadać komisję i mnie, zwracając się per „pani Małgosiu” komentował: „to pytanie jest natury politycznej, jest tendencyjne”.

- Przytulał się…
- Zachowywał się dziwnie. Przy tym Sławomir Nowak nie potrafi wytłumaczyć logiki działań. 24 maja jest notatka, 12 czerwca on się z nią zapoznaje, a podpisuje upoważnienie do kontroli 16 sierpnia. Mijają trzy miesiące. 27 i 30 lipca mamy upadki spółek OLT, a 13 sierpnia upadek Amber Gold.

- A lotnisko nadal nie pobierało opłat. Nie zważając na konflikt interesów lekceważono sprawę?
- Więcej, kiedy było już wiadomo, że firma upadnie, to jednak obsługiwano jej maszyny. W międzyczasie pieniądze wypływają z kont Amber Gold. W międzyczasie – zapewne przypadkowo – usuwają z firmy syna Donalda Tuska itd. Pan Nowak nie jest w stanie wytłumaczyć, dlaczego nie zrobił tego co powinien, czyli nie wydał kierownictwu Urzędu Lotnictwa Cywilnego natychmiastowego polecenia skontrolowania firmy, a po kontroli wydać decyzji o odebraniu koncesji. Wtedy 13 czerwca 2012 roku skończyłby się temat. Czekano trzy miesiące, a przez to ludzie potracili pieniądze.

- Działała specjalna „krysza”, dach, który chroni interes przed działaniami służb powołanych do kontroli? Czy zadziała zasada podczepienia biznesu pod rozmaite przedsięwzięcia, jak film o Lechu Wałęsie, a syn premiera był rodzajem bezpiecznika, który założył P., albo jego mocodawca?
- Tak uważam. Logika na to wskazuje, że do tego służył. Przed nami są co prawda jeszcze ważne, połączone ze sobą wątki, czyli służb i skarbówki. Ale już widać, że paraliż dotknął wszystkie instytucje i służby. I nawet gdy mają one pełną wiedzę, syn premiera dalej tam jest.

- Rozmawiamy o krytycznych miesiącach?
- Tak, o maju, czerwcu i lipcu 2012. Jest kompletny paraliż. W międzyczasie syn Donalda Tuska zaprzestaje współpracy z OLT. Ważna będzie odpowiedź na pytanie, co spowodowało, że ani premier Tusk – przez urzędu mu podległe, ani prokurator Andrzej Seremet nie wyjaśnili niczego w tej sprawie. Co więcej pokażemy wkrótce dokumenty, poświadczające, że blokowano wyjaśnienie. Ktoś ustalił z góry, że mamy Marcina i Katarzynę P. i nikt więcej ma nie odnieść „obrażeń”, bo może się okazać nie tak „szczelnym” jak państwo P.

– Będą szczelni?
– Odpowiedź znają ci, którzy z nimi dzisiaj pracują.

– Zdarzały się przypadki odwiedzin zbiorowego samobójcy. Czy jest bezpieczny?
– Marcin P. ma, i to na własne życzenie, specjalną ochronę od 2012 roku. Nie znam więźnia, który by prosił o pozostawienie przez lata w izolatce. Osadzeni raczej traktują to jako karę.

– Były oficer CBŚ mówi, że jego sprawa nie należała do trudnych i w normalnych warunkach praca na kilka miesięcy pozwoliłaby na zgromadzenie materiału…
– Sam Marcin P. mówił przed komisją, że był prowadzony i bez parasola ochronnego pewnie nie dałby rady. Proszę spróbować nie zapłacić podatku przez miesiąc, czy dwa. Na danym terenie jest ktoś wielokrotnie karany, ma dozór do 2012 roku i zakłada taką firmę. I co? policja nie kontroluje, sąd gospodarczy nie ma wątpliwości.

- Jak pani postrzega gdański rdzeń gospodarczy i polityczny?
- Musiałoby tam dojść do wymiany kadr w urzędach skarbowych, w sądach, w prokuraturze, bo ów rdzeń cementował się latami. Stąd być może obawiano się wyjaśniać takie sprawy, bo przecież w każdej chwili można było trafić na VIP-a lub jego krewnych i powinowatych.

- Ależ to definicja mafii…
- Dokładnie. Proszę sobie przypomnieć policjantkę, prowadzącą sprawę. Strach, że znajdzie cokolwiek był na tyle duży, że wolała narazić się na zarzut niedopełnienia obowiązków niż znalezienie winnych, a mogli to być ważni ludzi w tym środowisku.

- Pojawia się w sprawie były dominikanin ojciec Jacek, niegdyś niezwykle popularny. Czy to postać ważna dla sprawy w kontekście deponowania pieniędzy? P. sponsorowali i świątynię dominikanów w Gdańsku…
- Ma on wiele wspólnego z panem P. Obaj panowie rozmawiali szyfrem. W normalnych warunkach odsłuchu byłby on operacyjnie wykorzystany. Nikt tego nie zrobił, a oni byli świadomi, że są słuchani i w pierwszej ich rozmowie pada: „witam panów z ABW”. Podsłuch w końcu lipca 2012 był założony pro forma. Odpowiedź na to pytanie jest jasna.

- Inwestorów kusiły gigantyczne reklamy w mediach i bilbordy wiszące w prestiżowych miejscach. Pan prezydent Adamowicz zaś nie wiedział co się w mieście dzieje, podobnie jak miejski komendant policji…
- Nikt nic nie wiedział? Nie ma możliwości, by w Gdańsku pojawił się duży inwestor i nie było wiadomo, kto to jest!!! Raport analityczny CBA wytworzony został między czerwcem a sierpniem 2012 roku tylko na podstawie oficjalnych informacji, rejestrów i Internetu. Dlaczego CBA zaczęło go tworzyć w czerwcu? Jest w nim stwierdzenie autora wprost, że informacje, m.in. w Internecie były zamieszczane od połowy 2010 roku i na ich podstawie wytworzył raport.

- Biały wywiad?
- Raport zaczyna się od słów „przeglądając Internet natrafiłem na…”. Czyli – coś robiliśmy.

- Prezydent Gdańska w wywiadzie prasowym mówił o swoim zaangażowaniu w poszukiwanie środków na film o Wałęsie. Podczas przesłuchania sprawiał wrażenie gapcia, wręcz poszkodowanego…
- Nie bądźmy naiwni. Część świadków przyjmuje swoją taktykę. Wśród zeznań Marcina P. są zdania o roli urzędu, a więc i prezydenta Adamowicza. W dokumentacji jest wątek związany z korupcją w urzędzie miasta. Zawiadomienie powstało na kanwie starań Marcina P. o status małego świadka koronnego. W rozmowach z pośrednikami padło stwierdzenie, że jeśli chce coś robić to ma opłacać przedsięwzięcia miasta. Był przelew na ZOO? Był. Wprost sugerowano P. tok postępowania. Pan prezydent na komisji mówił zaś, że nie przepytywał wiceprezydenta o te wątki, bo sprawami korupcji on się nie będzie zajmował.

- Tak zwany Układ trójmiejski w latach 80 i 90 tworzyli gangsterzy, czy teraz mamy zapętlenie urzędnicze?
- Nie ma możliwości, aby układ gangsterski, w tak wielkim aferalnym wymiarze, zrobił cokolwiek bez przełożeń na wymiar sprawiedliwości i urzędników.

- Pierwszym naszym rozmówcą spośród członków komisji był poseł Witold Zembaczyński z Nowoczesnej. Trudno będzie przypiąć jej polityczną etykietę komisji PiS, które ukręciło bicz na premiera Tuska i PO?
- Praca komisji sama się broni. 99 procent głosowań nad wnioskami dowodowymi odbywa się jednomyślnie, a jeden procent w stosunku 8:1.

- Czy będą jeszcze raz zawezwani panowie Adamowicz, Olech, Nowak. Będą dopytania świadków?
- Niczego nie można wykluczyć – jest do rozważenia kwestia przeprowadzenia konfrontacji. Swoją część robi prokuratura. Jeszcze długa praca przed nami.