Grzegorz Bierecki: Wolność i zdrowie - kij ma państwo

Z senatorem PiS Grzegorzem Biereckim, współtwórcą spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, przewodniczący Światowej Rady Związków Kredytowych (2013-15) rozmawia Artur S. Górski

– Rozmawiamy w kolejnej fazie epidemii SARS-Cov-2. Czas odpowiedzieć sobie na pytanie czy przez ostatni rok nie nazbyt łatwo zrezygnowaliśmy z części naszej obywatelskiej wolności i praw człowieka, tych do swobodnego przemieszczania się, do pracy, do wyboru stylu życia, noszenia lub nie różnych atrybutów pandemicznych, maseczek, przyłbic? Jest „dyktatura maseczki”. Czy spełnia się wizja św. Jana z Apokalipsy i pisarzy science-fiction jak np. Huxley?
Grzegorz Bierecki: Wolność nie jest wartością absolutną i podlega ograniczeniom, gdy zaczyna się troska o zachowanie ważniejszego dobra jakim jest życie i zdrowie lub gdy respektowanie naszych wolności naruszałoby prawa innych ludzi do życia i zdrowia. Zderzają się dwie wartości. Wolność, podlegając ograniczeniom, ma służyć ochronie życia, dorobku, majątku. Wolność jest kluczem do innych wartości. Musimy dokonać wyboru. Nie można arogancko nieść ryzyka i odrzucić na przykład noszenie owych maseczek, wiedząc, że ograniczają one rozpowszechnianie się choroby. Wolność to nie jest samowola. Odrzucam libertyńskie podejście do wolności, naruszanie wolności innych, lekceważenie nakazów np. kościelnych, w to miejsce wprowadzając egoizm i indywidualizm. Libertyni odrzucali normy moralne, religijne: „robię co chcę i nic innego niż Ja mnie nie obchodzi”.

– Mówimy o Casanovie i o markizie de Sade, których czasy przeminęły, ale oświeceniowe i masońskie upajanie się rozmaitymi wolnościami i iluzjami doprowadziło do krwawej rewolucji we Francji...
Grzegorz Bierecki: Nie odnoszę się do nich i nie do Woltera, ale do Ojców Kościoła, którzy jednoznacznie mówili i pisali o granicy wolności jednostki, którą jest dobro innych ludzi, z ich świadomością wolności i godności, idących w parze z uznaniem praw osoby. Także w porządku  ekonomicznym i politycznym. Nie można dla własnych przekonań, dla własnego widzimisię, „podpalić Rzymu”.

– Wolność przeradza się w tyranię, gdy zapominamy, że „wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka” - jak pisał Alexis de Tocqueville.
Grzegorz Bierecki: Miał ów teoretyk konserwatyzmu prawie dwieście lat temu głęboką rację. Człowiek w XX wieku wyzwalał się od zagrożeń ze strony przyrody, a doświadczył lęku przed samym sobą. Zgrzeszył pychą. Zrodziła się i zapanowała ideologia indywidualistyczna. Okazało się, że roszczący sobie prawa do rządzenia naturą, światem, człowiek musi ulec wirusowi. Ograniczenie wolności jest zatem samoograniczeniem, po to, aby zapewnić bezpieczeństwo.

– Osiągnięcia nauki, techniki, ekonomii, miałyby stać się podstawą wolności. W tle są miliardy dolarów i euro, dyktat wielkich korporacji z gigantycznymi budżetami, kreującymi masowe oczekiwania. Jak to pogodzić z etycznym wymiarem zmagań z zagrożeniem koronawirusem?
Grzegorz Bierecki: Dochodzimy do granic zysku i zakresu ingerencji państwa celem ochrony interesów obywateli przed dążeniem do nadmiernego zysku. W sytuacji zagrożenia farmaceutyczne koncerny mogłyby dyktować ceny za swoje produkty. Kilka koncernów było w stanie relatywnie szybko opracować preparaty szczepionkowe. Mamy do czynienia z oligopolem, z kilkoma dominującymi koncernami farmaceutycznymi. Produkują i dyktują ceny. Niektóre z opóźnień w dostawach szczepionek wynikały z tego, że sprzedawano tym, którzy więcej zapłacili. Bogatsi pozwalali sobie na omijanie np. ustaleń wewnątrzeuropejskich. Pojawia się tu rola państwa, jako strażnika interesów obywateli, społeczeństwa, przeciwko interesom monopoli i karteli. Zgodnie ze starożytną zasadą, iż żelazo ważniejsze i mocniejsze jest niż złoto.

– Żelazo wszystko kruszy. Znana prawda, począwszy od czasów imperium rzymskiego, które dysponowało miażdżącą siłą...
Grzegorz Bierecki: Z kultury i prawa Rzymu się wywodzimy. Tak, państwo ma instrumenty i prawo, by hamować apetyty koncernów. Stąd propozycja premiera Morawieckiego, aby zdjąć ochronę patentową ze szczepionek. Nie została na razie przyjęta, ale miała wpływ na zachowanie oligopolu, który ukształtował się w ramach postępu prac naukowych.

– Ostrożnie z zaufaniem do państwa, które ma swoją rolę, ale władza państwowa ma też swoje intencje, przekonania i cele? Władza może wykorzystać kryzys we własnym interesie jej umocnienia. Kontrola, paszporty covidowe, zakaz zgromadzeń, budzą wątpliwości. Do tego stygmatyzacja szczepionych i nieszczepionych, punkty za zachowanie, lock down, zamykanie części gospodarki, maseczka noszona na wolnym powietrzu i wielka radość z prawa pójścia do fryzjera. Obniżamy poziom wolności? Zarządzanie oczekiwaniami działa?
Grzegorz Bierecki: Paradoksalnie, podnosi temat część prawicy, kierując się libertyńskimi poczuciem, wykładnią i rozumieniem wolności. Nie jest oczywiste, że poseł Grzegorz Braun, lider Konfederacji, może nie niepokojony chodzić po sali sejmowej i straszyć, że rozsieje koronawirusa. On przecież nie wie, czy go ma, czy nie. Bodaj Sokrates mawiał, że głupotę kijem się wygania. Kij w ręku ma państwo. Może go rozumnie zastosować, gdy pojawia się grupa, uznająca samowolę za rodzaj obywatelskiej wolności...

– Zdziwiłby się szanowny poseł Braun, słysząc porównanie do libertyna, a nie libertarianina?
Grzegorz Bierecki: Mówię o libertyńskim podejściu do wolności i sposobie rozumienia wolności. Niezależnie od skutków. Daleki jestem od nazywania pana posła Brauna libertynem.

– Pandemia koronawirusa od 2020 roku jest odcinkiem frontu wojny ekonomicznej Unii, USA i Chin? Czy to daleko idąca podejrzliwość, czy teza prawdopodobna?
Grzegorz Bierecki: Jest to nazbyt daleko idąca podejrzliwość. Mamy do czynienia ze skutkami niezamierzonej ucieczki wirusa z dobrze zabezpieczonego laboratorium. Skutki mogą okazać się opłakane dla Chin, które przez lata zyskiwały na tym, że stawały się światowym ośrodkiem przemysłowym, w którym europejskie i amerykańskie firmy lokowały produkcję, dostarczały Chińczykom wysokiej klasy know how i patenty, które zresztą Chińczycy sprawnie sobie przywłaszczali. Do Chin płynęła technologia i wiedza. W wyniku pandemii zerwane zostały łańcuchy dostaw. Świat spostrzegł, że dla bezpieczeństwa i przetrwania są niezbędne rzeczy drobne, jak produkcja maseczek. Przyniosło to refleksję, wpisaną w europejski plan odbudowy, czyli w Fundusz Odbudowy. Zakłada on relokację do Europy produkcji istotnej dla bezpieczeństwa i konkurencyjności. Pojawi się system zachęt podatkowych dla inwestorów, którzy są chętni by przenieść inwestycje z Dalekiego Wschodu do Europy. Mamy szansę stać się beneficjentem zmiany kierunku i architektury gospodarczej po COVID-19. Europa Środkowa jest wymieniana jako główne miejsce relokacji przedsiębiorstw z Dalekiego Wschodu. Kraje naszej części Europy już przyjmują pakiety zachęt podatkowych. Jest to dopuszczalna pomoc publiczna. Komisja Europejska wręcz zachęca państwa członkowskie do wprowadzania systemów zachęt.

– Mimo to wspólny europejski fundusz budzi opór w samej Zjednoczonej Prawicy. Trzeba sięgać po wsparcie lewicy. Ugrupowanie Zbigniewa Ziobry mówi o federalizacji, o zagrożeniu suwerenności. Fundusz to gigantyczna pożyczka zaciągnięta przez 27 państw, a tą trzeba spłacić. Czy jest to odejście od Europy Ojczyzn ku federacji, czy takie są wymogi rynków i dzisiejszy świat między Unią, USA, a ChRL?
Grzegorz Bierecki: O wile groźniejsze niż fundusz są wydane ostatnio wyroki Trybunału Sprawiedliwości UE, które idą w stronę federalizacji, stanowiąc o nadrzędności prawa europejskiego nad prawodawstwem krajowym. Wręcz nakazując sędziom krajowym kierowanie się prawem europejskim. Spodziewamy się kolejnych kroków w tym kierunku. Motorem budowy federalnej Europy jest obecnie Trybunał Sprawiedliwości, wspierany przez Komisję Europejską. W zakresie prawa zaczyna się system federalny. Do federacji potrzebna jest wspólnota budżetowa. Fundusz odbudowy jest być może krokiem w tym kierunku. Ale każdy następny krok wymaga zgody wszystkich państw, czyli ratyfikacji przez 27 parlamentów. Fundusz Odbudowy jest przyjmowany w szoku wywołanym pandemią. Polska przechodzi stosunkowo łagodnie kryzys. PKB nie spadło znacząco (o 1,8 PKB – dop. red.), ale są gospodarki, które zostały o wiele poważniej pokiereszowane pandemią. Instrument pomocowy jest jednorazowy, o określonej wartości i czasie trwania. Nie spełnia definicji budżetu federalnego, nie kształtuje się z podatków Europejczyków, zależnych od wielu czynników. Jest to jednorazowy fundusz ratunkowy, na który zgodziły się państwa UE. Einmal ist keinmal (śmiech). Nie sądzę by Niemcy, czy Francuzi chcieli oddać swoją suwerenność na rzecz federacji europejskiej. Oni nie są tym zainteresowani, im się nie opłaca.

– PiS dostał wiatr w żagle. Nie widać ziejących różnic w obozie władzy przy Krajowym Planie Odbudowy. Główna partia opozycyjna PO, zadryblowała się i wstrzymała się od głosu nad Krajowym Planem Odbudowy. Trwa pat senacki. Przy tak poważnych kwotach wątła jest argumentacja, że sprawujący władzę być może uczynią lub nie uczynią coś, co będzie nie w smak np. części samorządów. Czy PiS ma nazbyt łatwo, fragmentaryzacja opozycji może sprzyjać arogancji władzy?
Grzegorz Bierecki: Nie jest łatwo. Miałkość intelektualna opozycji rozdymana jest do wielkości potwora. Dopiero od niedawna mamy próbę zniwelowania przewagi medialnej obozu opozycyjnego, dawniej rządzącego i dotarcia z naszymi racjami do społeczeństwa. Nasz sposób myślenia o państwie i propozycje programowe kilka lat temu docierały do mniejszości rodaków. Nadal znaczące wpływy ma opozycja. Agresja medialna i zapętlenie się opozycji generuje sztuczne problemy, stawia na agendzie tematy nieistotne, kreuje zagrożenie dla rozumnego dopracowania zadań prorozwojowych. Całkiem niedawno, podczas senackiej debaty ratyfikacyjnej nad Funduszem Odbudowy, okazało się, że Platforma po dwutygodniowych przemyśleniach wydała z siebie poprawkę klubu, w postaci preambuły.

– Opozycyjni marszałkowie mówią, że za kilka dni ustawa wyjdzie z Senatu w lepszym kształcie, że będzie komitet monitorujący, aby z pieniędzy mógł skorzysta każdy Polak. Parlament ma jeszcze miesiąc na ratyfikację...
Grzegorz Bierecki: Próbują wyjść z sytuacji, którą sami stworzyli. Nie wnosi się poprawek do ustawy ratyfikującej europejski Fundusz Odbudowy, umożliwiającej uruchomienie Krajowego Planu Odbudowy. Wprowadzenie preambuły do ustawy ratyfikującej, lub innej, jest na swój sposób nowatorskie (śmiech).

– Ustawa do dwa artykuły. W preambule zapisano, że władze deklarują, że środki z Funduszu Odbudowy będą służyć modernizacji państwa, innowacyjności gospodarki, ochronie zdrowia, edukacji, ochronie środowiska. To źle?
Grzegorz Bierecki: Czytałem z niedowierzaniem ich preambułę. Jest miałka intelektualnie. Klub opozycyjny chce dopisać cokolwiek do ustawy ratyfikacyjnej. I zrobili to na kolanie, powtarzając zapisy konstytucyjne. Nie ma to sensu. Grają na wydłużenie procesu ratyfikacji. Zdecydowana większość państw unijnych już ratyfikowała plan i fundusz. Postawa senatorów opozycyjnych to efekt przełożenia ponad wieloletnią strategię własnej, bieżącej pragmatyki. Taki jest efekt mizernego stanu organizacyjnego Koalicji Obywatelskiej. W efekcie spada dla niej poparcie.

– Nadchodzi czas na przyśpieszone wybory i zyskanie większości konstytucyjnej, by przystąpić do rzeczywistego reformowania państwa, na razie to kosmetyka, która nie za bardzo wychodzi?
Grzegorz Bierecki: Najważniejsza jest w tej chwili odbudowa gospodarki i skorzystanie z historycznej szansy po pandemii. Będą relokowane inwestycje, zmieni się architektura gospodarcza. Jeśli uda się nam zbudować silną gospodarkę, o ile osiągniemy to, co nam nie wychodzi od pięciuset lat, czyli zrównanie poziomem dochodów na głowę mieszkańca ze średnią na zachodzie Europy, będzie to miało znaczenie dla następnych pokoleń. Stoimy przed szansą rozpisaną na dekadę. Jeśli ją wykorzystamy będzie to wydarzenie na miarę tysiąclecia. Polska będzie traktowana jako poważny kraj. Znajdziemy się na miejscu, do którego zawsze aspirowaliśmy.