Arkadiusz Mularczyk: Cena niemieckiego rabunku

Z Arkadiuszem Mularczykiem, posłem od 2005 r., od 2020 r. wiceprzewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa, przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. oszacowania wysokości odszkodowań należnych Polsce od Niemiec za szkody wyrządzone w trakcie II wojny światowej, od 2022 r. pełnomocnikiem Rządu do spraw Odszkodowań za Szkody Wyrządzone Agresją i Okupacją Niemiecką w latach 1939-1945, wiceministrem Spraw Zagranicznych, rozmawia Artur S. Górski

– 1 września, w 83 rocznicę niemieckiej napaści na Polskę zaprezentował pan raport o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej. W ślad za tym Sejm uchwałą wezwał rząd Niemiec do przyjęcia odpowiedzialności politycznej, historycznej, prawnej oraz finansowej i do zadośćuczynienia za skutki rozpętania II wojny światowej przez III Rzeszę. Jakie kroki podjęła polska dyplomacja by działania były skuteczne i wolne od podejrzeń o li tylko polityczne wykorzystywanie strat i cierpień narodu?
Arkadiusz Mularczyk: 3 października została wystosowana nota dyplomatyczna do rządu Niemiec, która zawiera i opisuje dziewięć żądań strony polskiej. Strony powinny podjąć niezwłoczne działania zmierzające do trwałego, kompleksowego i ostatecznego prawnego i materialnego uregulowania następstw okupacji niemieckiej. Rząd zawarł w niej kwestie odszkodowań dla polskiego państwa i jego obywateli, zwrotu zrabowanych dzieł sztuki, zrabowanych zasobów bankowych, czyli grabieży polskiego sektora finansowego, zniszczeń gospodarczych i infrastrukturalnych, zwrotu majątku mniejszości polskiej w Niemczech oraz szereg kwestii związanych z zadośćuczynieniem i szeroko rozumianymi odszkodowaniami wojennymi. Niemcy nigdy ich Polsce nie zapłaciły.

– Dla Berlina temat reparacji jest zamknięty. Podobnie uważa część polskiej opinii publicznej...
Arkadiusz Mularczyk: To, że część społeczeństwa uważa, że sprawa jest zamknięta i dochodzenie odszkodowań jest skazane na porażkę jest wielkim sukcesem niemieckiej dyplomacji i siły jej oddziaływania, a jednocześnie porażką polskiej dyplomacji.

– W traktacie zjednoczeniowym zapisów o reparacjach, czy odszkodowań dla Polski zabrakło. Proces ratyfikacji traktatów zakończył się jesienią 1991 roku. Nie zadbał o to ówczesny minister spraw zagranicznych Krzysztof Skubiszewski, ani jego następcy?
Arkadiusz Mularczyk: Niestety ta sprawa nie była obecna na agendzie rozmów polsko-niemieckich, a jeśli była to bardzo nieśmiało. Dlaczego tak się zadziało – byłoby to tematem na inny obszerny artykuł. W dużej mierze było to wynikiem priorytetów ówczesnej polskiej dyplomacji. Było nimi wejście do NATO i do Unii Europejskiej. Traktowano Niemcy jako promotora tych naszych dążeń i idei. Temat odszkodowań nie był podnoszony...

– Niemcy są naszym najważniejszym partnerem gospodarczym oraz sojusznikiem w NATO.
Arkadiusz Mularczyk: Istotnym elementem był też fakt, że RFN, jeszcze przed formalnym zjednoczeniem, po upadku komunizmu, przeprowadziła w Polsce ofensywę kapitałową, wykupując spory pakiet rynku finansowego i medialnego. Niemcy zbudowały tutaj potężną bazę wpływów, dzięki temu osiągnęły w Polsce nadspodziewanie dużo.

– Trudno skutecznie prowadzić dyplomację i podnosić słuszne nawet roszczenia nie mając ambasadora w Berlinie. Ambasador Dariusz Pawłoś złożył listy uwierzytelniające dopiero 22 listopada tego roku. Dlaczego przez 11 miesięcy nie mieliśmy ambasadora w Niemczech?
Arkadiusz Mularczyk: Działo się to przed moim powołaniem. Nie chcę wchodzić w szczegóły i w tzw. kuchnię obsady ambasadorów. Zwłoka wynikała najpewniej z poszukiwania odpowiedniej osoby, która będzie dobrze przygotowana i asertywna wobec polityki niemieckiej. Berlin jest dla nas jedną z kluczowych stolic. Relacje z Niemcami nie należą do łatwych. Po drugie – kluczowe jest zakończenie głównych prac przy budowie nowej polskiej ambasady w Berlinie.

– Trwa to długo, dwie dekady...
Arkadiusz Mularczyk: Ale myśmy podjęli skuteczne działania i jest szansa, że w przyszłym roku, po etapie prac wykończeniowych, placówka zacznie działać (ambasada zlokalizowana będzie przy alei Unter den Linden, kilkaset metrów od Bramy Brandenburskiej – dop. red.). Zależało nam na osobie, która także przypilnuje ukończenia inwestycji budowy ambasady.

– Co do przypilnowania, to realizację inwestycji prowadzi europejski koncern Strabag. Walne zgromadzenie Strabag SE odwołało dopiero w maju tego roku członka rady nadzorczej delegowanego przez Rasperię, kontrolowaną przez Olega Deripaskę...
Arkadiusz Mularczyk: Pragnę uspokoić, że MSZ dochowało staranności. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Mam zaufanie i przekonanie, że kwestie wrażliwe zostały dopilnowane. Wykonawca wykona robotę profesjonalnie i w sposób bezpieczny dla naszego państwa.

– Wracając do odszkodowań i zadośćuczynienia – nie do reparacji. Czy terminologia wynika z braku traktatu pokojowego z Niemcami? W 1945 roku nie było z kim go podpisać, a umowy z konferencji „2+4” nie traktujemy jako traktatu pokojowego?
Arkadiusz Mularczyk: Pojęcie odszkodowania jest szersze i obejmuje skutki i konsekwencje wynikające z wojny, nie tylko ze zniszczeń wojennych. Mówimy o wszystkich skutkach wojny, wchodzą w nie też reparacje wojenne.

– Czy jest cena cierpienia? Jak wyliczyć odszkodowania za pomordowane dzieci, za spalone wiejskie chaty, za zburzoną Warszawę?
Arkadiusz Mularczyk: Według „Raportu o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej” kwota naszych strat poniesionych w wyniku wojny rozpętanej przez Niemców, to 6 bilionów 220 miliardów złotych. Wstęp do raportu szczegółowo opisuje, że oparliśmy się na twardych liczbach i stratach materialnych i ludzkich, czyli oparliśmy się na udokumentowanych stratach. Przeliczone zostało utracone PKB. Podkreślam, że jest cały, wielki obszar strat nie do oszacowania. Wspomniał pan wymiar cierpienia, utraconych pokoleń. Do tego dodam utracone możliwości naszej gospodarki, zachwianie perspektyw demograficznych. Utracone szanse rozwojowe, choć opisane, wycenione nie zostały. Byłyby to wyłącznie symulacje. Są opisane, ale nie są zaliczone do kwot odszkodowań. Te opieramy na twardych danych o stratach poniesionych przez Polskę z winy okupantów niemieckich.

– Czy w kontekście naszych roszczeń jako argument, czy precedens, może być użyta umowa pojednawcza RFN z Namibią (dawna niemiecka Afryka Południowo-Zachodnia)? Rząd federalny uznał okrucieństwa popełnione na plemionach Herero i Nama za ludobójstwo i przekaże ponad miliard euro na projekty rozwojowe na terenie Namibii.
Arkadiusz Mularczyk: Co więcej, rząd niemiecki oprócz tego, że dogaduje się w kwestii odszkodowań z Namibią, dzisiaj, czyli 19 grudnia, w osobach ministrów spraw zagranicznych i kultury jedzie do Nigerii, pilotując zwrot tzw. brązów z Beninu. Nigeria odzyskuje realnie swoje cenne dobra kultury (to ok. 1130 obiektów, które były przechowywane lub wystawiane w niemieckich muzeach – dop. red.). Niemcy rozliczają się ze zbrodniami z okresu kolonialnego, z rabunku dzieł sztuki afrykańskiej. Ale nie chcą słyszeć o rozliczeniu się z wywołania II wojny światowej i ze zbrodni na ziemiach polskich. To zdumiewające podejście do ofiar wojny i zachowanie nieprzystające do norm cywilizacyjnych. Niemcy korzystali i korzystają ze zrabowanych w Polsce po 1939 roku zasobów.

– Czy propozycja „doproszenia” Izraela do kwestii odszkodowań, a wspominali o tym prezes PiS Jarosław Kaczyński i ambasador Ja’akow Liwne, nie wywoła lawiny roszczeń wobec Polski ze strony Izraela i USA? Odżyje ustawa 447 (ang. Justice for Uncompensated Survivors Today Act of 2017)) o „niezwłocznym uczynieniu sprawiedliwości ocalonym z Holocaustu, którym nie zadośćuczyniono ich strat”. Polska – o ile odszkodowania uzyska, podzieli się z nimi ze spadkobiercami Żydów, obywateli polskich sprzed 1939 roku i z potomkami ocalonych z „Zagłady”?
Arkadiusz Mularczyk: Musimy mieć świadomość, że podczas II wojny światowej nasze straty demograficzne zadane ze strony Niemców wyniosły 5 milionów 219 tysięcy ludzi. Byli to polscy obywatele różnych narodowości, różnego pochodzenia. Wśród wymordowanych obywateli RP było około trzech milionów Żydów, czy inaczej – obywateli polskich wyznania mojżeszowego. Domagamy się odszkodowania dla państwa polskiego oraz dla rodzin polskich obywateli, które poniosły straty majątkowe, osobiste. Uznajemy fakt, że byli wśród nich obywatele wyznania mojżeszowego. Nie przemilczamy faktów. Jest to okoliczność oczywista. Jesteśmy otwarci w kwestii dochodzenia odszkodowań do współpracy z innymi państwami. Na skutek wojny i przesunięcia granic polskie państwo utraciło co trzeciego obywatela, około 11 milionów jego obywateli. Część tej wielkiej grupy wyemigrowała do USA, do Wielkiej Brytanii, do ówczesnej Palestyny czy pozostała na dawnych Kresach. II wojna światowa zakończyła się konferencją w Poczdamie w 1945 roku. Potem mieliśmy 45 lat dwubiegunowego podziału świata i żelazną kurtynę, która uniemożliwiła odmrożenie wielu, wymagających rozwiązania, tematów. Dzisiaj jest czas by kwestie odszkodowań uregulować. Podobne polskim roszczenia mogą wysunąć inne państwa, zaatakowane przez Niemcy – jak Grecja, Serbia, Ukraina, Białoruś. To co dzieje się na Ukrainie, szczególnie po 24 lutego, powoduje, że ludzie, że opinia publiczna, widzą czym jest wojna, jakie niesie ofiary i spustoszenia. Niemcy nie zapłaciły za skutki wojny. Rosja ma ponieść konsekwencję agresji, wojny, że musi zapłacić za zniszczenia na Ukrainie. Mrożone są zasoby oligarchów. Jeśli domagamy się ukarania i rozliczenia Rosji, to Niemcy muszą odpowiedzieć za skutki II wojny światowej.

– Nie domagamy się odszkodowań od Federacji Rosyjskiej, od państw powstałych po rozpadzie ZSRS, za skutki agresji z 17 września 1939 roku?
Arkadiusz Mularczyk: Na chwilę obecną podnosimy kwestię odszkodowań od Niemiec. Informujemy sojuszników i partnerów, organizacje międzynarodowe, przygotowujemy kolejne działania o charakterze informacyjnym. Nie wykluczam, że w perspektywie stanie i temat roszczeń wobec drugiego z agresorów. Nie jest to tylko tematem badań historyków.