Włodzimierz Gut: Wirus jest martwy - to my go roznosimy

Rozmowa z wirusologiem, profesorem Włodzimierzem Gutem

- Przed chwilą powiedział Pan naszej realizatorce, Basi Kopaczewskiej, że dziś pracuje Pan jako strażak. Co to oznacza?
Włodzimierz Gut: Po prostu sytuacja zrobiła się alarmowa, a w związku z tym musiałem rano zaczynać pracę od wywiadów.

- Sytuacja istotnie jest coraz bardziej skomplikowana. A czy zgadza się Pan z ministrem zdrowia, że w przyszłym tygodniu może nas czekać nawet 15-20 tysięcy zachorowań na Covid 19 dziennie?
Włodzimierz Gut: To zależy od społeczeństwa. Ale w tej chwili w mniejszym stopniu, bo zaniedbanie wychodzi najczęściej po jakimś czasie. Sporo osób sobie odpuściło, więc teraz mamy bardzo dynamiczny wzrost, w związku z czym mamy kłopot. Czy może być te 15-20 tysięcy? Może. Różne są prognozy.

- A co Polacy zaniedbali. Maseczki, dezynfekcję, dystans społeczny?
Włodzimierz Gut: Z 80 procent do 40 spadło stosowanie prawidłowe tych środków, które pan wymienił.

- Z czego to, pana zdaniem wynika?
Włodzimierz Gut: Ze zmęczenia społecznego, pewnych reakcji psychologicznych, wyparcia problemu, którego się boimy. Jak to ktoś powiedział - strach zabija duszę. W tym momencie tworzymy sobie mit, w który wolimy wierzyć niż przyjąć rzeczywistość.

- A czy jesteśmy w stanie określić, które obszary przestrzeni publicznej są głównym źródłem zakażeń? Czy to są szkoły, galerie handlowe, komunikacja zbiorowa, czy po prostu ulice?
Włodzimierz Gut: Aby doszło do zakażenia, wymagany jest bezpośredni kontakt, czyli te legendarne mniej niż półtora metra i 15 minut. Są to więc raczej spotkania towarzyskie, ponieważ w szkole czy w pracy jesteśmy w pewien sposób unieruchomieni. Wczoraj ukazała się pewna praca, która właściwie twierdzi, że głównym źródłem zakażeń są restauracje i rozrywka, co właściwie ma pewne uzasadnienie, bo do pewnego momentu obserwowaliśmy tzw. weekendowy charakter przebiegu choroby.

- I to się już skończyło?
Włodzimierz Gut: Nie, to co jest teraz się rozproszyło i jest znacznie gorsze. Dopiero teraz wirus będzie mógł trafić do tzw. stałych grup, do miejsc, gdzie ludzie się spotykają, bo muszą, czyli między innymi do domów, do miejsc pracy, do szkół, i tak dalej.

- Czyli obostrzenia dotyczące zakazu organizowania dużych imprez czy wesel w czerwonej strefie ocenia pan dobrze?
Włodzimierz Gut: Nie ma innego wyjścia. Powiem tak: gdyby nie próby omijania dotychczasowych zakazów, prawdopodobnie nie trzeba by ich było wyostrzać.

fot. polskieradio24.pl

- A kiedy możemy spodziewać się spadku dziennej liczby zakażeń? Czy jeszcze w tym roku?
Włodzimierz Gut: Odpowiedź jest bardzo prosta. Jeśli społeczeństwo, w 90 procentach zdecyduje się na jednorodną odpowiedź właściwym zachowaniem i jednocześnie będzie wyhamowana ruchliwość, to pierwsze sygnały powinniśmy dostać mniej więcej po dwóch-trzech tygodniach.

- Ale chyba tej ruchliwości nie da się przyhamować, bo jednak wszyscy pracujemy, a kolejnego lockdownu raczej nie będzie...
Włodzimierz Gut: Lockdown to jest zalecenie administracyjne, a każdy człowiek odpowiada za siebie i ma pewną świadomość, gdzie pójście jest koniecznością, a gdzie tej konieczności po prostu nie ma.

- Czyli w weekendy najlepiej zostać w domu, a nie spacerować po galeriach handlowych?
Włodzimierz Gut: Jeżeli już spacerować to tam, gdzie nie będziemy mieli kontaktu z większą liczbą ludzi.

- A może bardziej restrykcyjnie trzeba było podejść do wakacji? Na ulicach polskich miejscowości turystycznych widać było totalne rozprężenie…
Włodzimierz Gut: Podejście restrykcyjne to taka dyskusja: czy lepiej, żeby nas kochali, czy lepiej żeby nas się bali. Restrykcje wprowadza się wtedy, kiedy jest ku temu konieczność. Najlepiej byłoby, gdyby nie było tolerancji społecznej, no ale niestety okazuje się, że niezgodne z zasadami zachowania są akceptowane. Teraz dopiero pewne zachowania przestały być akceptowane. Ale cóż, działania osób, które są nieodpowiedzialne najczęściej sprowadzają się później do agresji.

- Takie sytuacje, niestety, się zdarzają. Mamy teraz drugą falę pandemii. Czy na wiosnę czeka nas trzecia, jeśli nadal nie będziemy przestrzegać tych podstawowych zasad?
Włodzimierz Gut: Jeżeli nie będziemy zachowywać podstawowych zasad będziemy mieli jedno tsunami, a nie kolejne fale.

- To brzmi naprawdę groźnie…
Włodzimierz Gut: Wirus jest martwy. To my go roznosimy, my działamy na siebie wzajemnie. Jeżeli koniecznie uprzemy się żeby go roznosić, to on się da roznieść.

- Ale myśli pan, że Polacy są na tyle nieodpowiedzialni, że nie zachowując podstawowych zasad roznoszą wirusa specjalnie?
Włodzimierz Gut: Specjalnie na pewno nie. Nie użyłbym określenia „Polacy”. Taka sytuacja jest w całej Europie.

- Ale my nie spodziewaliśmy się jednak takiej liczby zakażeń, jaką mamy w tym momencie.
Włodzimierz Gut: Tu nie chodzi o to, czego żeśmy się spodziewali, ale jak się zachowywaliśmy. W momencie, kiedy wchodzi jakieś ograniczenie i nie jest ono przyjmowane jako działanie na naszą korzyść, tylko traktowane jako działanie na niekorzyść, to jest niedobrze. Nie owijajmy w bawełnę: wirus jest bezwzględnym pasożytem. Jeśli nawet nie zabije, to uszkodzi organizm. Wiara w bezobjawowe zakażenie jest złudna.

- Czyli bezobjawowych zakażeń nie ma?
Włodzimierz Gut: Nie ma. Każdy wirus atakując komórkę ją uszkadza. To, że my nie zdajemy sobie z tego sprawy nie oznacza, że tych uszkodzeń nie ma.

- I te powikłania mogą pojawić się później?
Włodzimierz Gut: Dokładnie tak.

- To spytam teraz pana o szczepionkę na grypę. Czy w jakikolwiek sposób może ona nas ochronić przed koronawirusem?
Włodzimierz Gut: Nie. Szczepionka na grypę jest szczepionką wyłącznie na grypę. Każda szczepionka ma to do siebie, że zapobiega rozwojowi choroby, ale nawet nie zapobiega zakażeniu. Przygotowuje organizm na walkę z objawami choroby.

- A w jakiej perspektywie widzi pan powstanie szczepionki na Covid 19?
Włodzimierz Gut: W pierwszym momencie wszystkie placówki, które są do tego zdolne, rzuciły się do prac nad szczepionką. Tych placówek było około 170. Aktualnie pięć jest dopuszczonych warunkowo, ponieważ żadna szczepionka nie przeszła jeszcze ostatniej fazy, czyli nie sprawdzono skuteczności. Nie interesuje nikogo, czy ta szczepionka indukuje przeciwciała, bo każde obce białko ma takie właściwości, ale czy indukuje ochronę przed chorobą.

- I jak to wygląda?
Włodzimierz Gut: Na razie wymaga to populacji, w której użyjemy szczepionki i placebo, a potem sprawdzimy, czy ci, którzy dostali szczepionkę zostali uchronieni przed chorobą, a ci którzy dostali placebo nie. Nikt jednak nie będzie zakażał ludzi, więc to wymaga znalezienia populacji odpowiedniej gęstości zachorowań, użycia odpowiedniej liczby danej szczepionki i porównania wyników. Nie da się tego zrobić w jeden dzień. Na razie w tej fazie badań jest dziewięć szczepionek. Zanim się jednak zbierze dane, może minąć sześć, dziesięć miesięcy, a nawet dłużej. Przeciętna szczepionka wprowadzana jest w ciągu czterech-pięciu lat.

Rozmawiał Jarosław Popek, Radio Gdańsk