Ukraina. Od wielkiego głodu do Euro 2012

Z prof. Myronem Jankiwem, Konsulem Generalnym Ukrainy w Gdańsku rozmawia Artur S. Górski

- Polacy i Ukraińcy - dwie nacje żyjące obok siebie. Czy to szansa, czy też jesteśmy na siebie skazani? To jedno z trudnych pytań czekających na odpowiedź…

- Bo trudne są międzysąsiedzkie losy. Pora by badanie przeszłości zostawić historykom, a budować wzajemne relacje na teraz i na przyszłość. Nie można bowiem odwracać się od sąsiada plecami.

- Tym bardziej, że przeszliśmy, miejmy nadzieję bezpowrotnie, przez XX-wieczną dżumę dwóch totalitaryzmów na naszych ziemiach. W przeszłości waśnie i krwawe porachunki nas poróżniły. Teraz okaże się, czy potrafimy razem zorganizować sportową imprezę, być może też nauczymy się, z sukcesem, współpracować gospodarczo. Czy Euro 2012 to będzie sukces, czy może nasze apetyty są nazbyt rozbudzone?

- Mistrzostwa Euro 2012 to już jest sukces. Sceptycy nie mają racji. Kiedy przystąpiliśmy do przygotowań, zgłosiliśmy nasze aspiracje, były głosy wątpiące, czy zdążymy, czy potrafimy, czy nas stać. Okazało się, że tak. Projekt Euro 2012 nie jest tylko projektem polsko-ukraińskim. To projekt globalny. Po raz pierwszy w Europie wschodniej odbędzie się taka impreza, a temu co się będzie działo w czerwcu na naszych stadionach przyglądać się będzie pół świata. Powstało osiem pięknych obiektów sportowych, budujemy infrastrukturę. Jestem optymistą. Euro 2012 się uda.

- Przed nami jeszcze sporo pracy i oczywiście - same mistrzostwa. Co będzie po Euro 2012?

- Będzie dalsza współpraca. Koordynujemy kwestie bezpieczeństwa, regulujemy ruch graniczny, szkolimy celników. To nie zniknie po Euro. Ścieżki współpracy pozostaną, tak jak pozostaną wspomnienia, mam nadzieję, wspaniałych rozgrywek. 
 
- Liczy pan na sukces sportowy Ukrainy?

- Marzeniem byłby finał, w którym zagrają drużyny Polski i Ukrainy. W sporcie wszystko jest możliwe. Dlaczego nie. To nie jest fantastyka. Mieliśmy odwagę by podjąć organizacyjne wyzwanie i zrealizować projekt Euro 2012. Liczę też na sukces gospodarczy. Pewnie, że lepiej sprzedaje się medialnie sensacja, potkniecie, czy katastrofa, a nie sukces. Są   potknięcia, ale to drobiazgi w porównaniu z tym, że Polska i Ukraina są partnerami strategicznymi.

- Jest pan rzeczywiście optymistą...

- Jestem optymistą, ale nie naiwnym optymistą. Mój optymizm nie jest wydumany, lecz oparty na realnych przesłankach. Czasem rytm pracy się opóźni nieco. Może jakieś problemy są z płytą boiska, ale to są tematy do rozwiązania.

- Tematy do rozwiązania są też w kwestiach polityki i gospodarki. Czy nasza współpraca energetyczna to kwestia polityki czy ekonomii? Przy okazji zeszłorocznej wizyty prezydenta Ukrainy w Przedsiębiorstwie „Naftoport” mówiliśmy o rurociągu Odessa – Brody – Płock – Gdańsk. Chyba jednak zabrało determinacji i politycznej woli co do finalizacji tego projektu? 

- Rurociąg jest doprowadzony do granicy. Nie opierajmy się w ocenach tyko na przesłankach gospodarczych, czy też wyłącznie na politycznych. Potrzebna jest równowaga. Bez wsparcia politycznego nie będzie sukcesu ekonomicznego. Prezydent Wiktor Janukowycz i ukraiński rząd zna wagę rurociągu Odessa-Brody. Wiemy jaki potencjał miałaby ta inwestycja po przyłączeniu Płocka i Gdańska. To jest mega pojekt, w którym krzyżują się interesy nasze i Unii Europejskiej, ale także i Federacji Rosyjskiej.  Jest zaangażowanie Kazachstanu, Azerbejdżanu. Rosja obserwuje co się z tym dzieje. Przecież jest z nim związany niebagatelny temat bezpieczeństwa energetycznego Polski i Ukrainy. Szkoda, że nieco się przesuwa w czasie finał  tranzytowego szlaku ropy, a wiem, że  ma on szansę powodzenia. Oczywiste, że potrzebna jest dobra wola polityków i polityczni mentorzy projektu. Pracowałem przed laty na rurociągu „Przyjaźń”. Mam za sobą serię badań efektywności.  Moje badania i symulacje pokazują, że projekt może być skuteczny i zakończy się sukcesem. Nie chcę wdawać się w politykę, więc mówiąc o sukcesie mam na myśli punkt widzenia naukowca - ekonomisty.  

- Projekt przedłużenia ropociągu Odessa-Brody do Płocka, a następnie przesył ropy rurociągiem Przyjaźń do Gdańska, skąd mogłyby się odbywać dostawy dla Europy, jest częścią euroazjatyckiego korytarza transportu ropy, który ma łączyć Europę z zasobami regionu Morza Kaspijskiego. To będzie sprawdzian dla naszego partnerstwa?

- Przede wszystkim pozostajemy z Polską dobrymi sąsiadami i partnerami strategicznymi. Nasze relacje stają się interesujące dla dwóch krajów - dla Ukrainy i dla Polski. Rozmawiamy jako przyjaciele i partnerzy.

 - Na nasze relacje rzutuje ciągle trudna historia, n.p. przyczyną dystansu w relacjach polsko-ukraińskich jest kwestia działań Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) UPA oraz ocena działań Stepana Bandery i Tarasa Bulby. Nie możemy otrząsnąć się z traumy wołyńskiej i podolskiej lat 1943-45. Na ile po stronie ukraińskiej historia gra rolę w układaniu relacji z Polakami?

- Nie jestem historykiem. Trudno mi więc oceniać skomplikowaną historię, która nigdy nie jest czarno-biała. Polska dzisiaj w ukraińskich oczach jawi się jako kraj stabilny, członek NATO i Unii Europejskiej, jako nasz pomost do Europy.

- Polska uznała w grudniu 1990 roku jako pierwsza niepodległą Ukrainę...

- Wiemy i pamiętamy to doskonale. A o tragicznych wątkach w naszych relacjach mówmy śmiało. Już były spotkania polsko-ukraińskie. Historia nie była prosta. Są zespoły badawcze historyków, otwarte są archiwa. Zostawiam ten temat ocenie naukowców, historyków. Wiem zaś, że dzisiaj dominuje przyjazne spojrzenia na współczesną Polskę. Przez ostanie dwadzieścia lat zmieniło się bardzo dużo w tym, jak my patrzymy na Polaków. Są badania socjologiczne na ten temat. Faktem jest, że jeszcze jest sporo do zrobienia. I tu jest rola mediów byśmy się wzajemnie poznali. Wszak jesteśmy sąsiadami ze wspólną historią, ale i przyszłością. Wydałem ostatnio opracowanie „Ukraina i Polska. Strategiczne partnerstwo w geopolitycznym wymiarze”.

- Polscy biskupi w 1965 roku, zaledwie dwadzieścia lat po okrutnej wojnie napisali do niemieckich braci – „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Czas na te słowa w relacjach Polski i Ukrainy.

- Te słowa padają. To jak poprawiły się stosunki polsko-niemieckie może być znakomitym przykładem. Pewnie, że rola Kościoła jest ogromna. Ale nie zostawiamy pojednania Kościołowi i Cerkwi. Były spotkania naukowców ze Lwowa, z Lublina, z Charkowa, z Rzeszowa. Były też wspólne modlitwy choćby na cmentarzu Orląt Lwowskich. Ja pochodzę ze Lwowa. W Związku Sowieckim patrzono na nas, na tych ze Lwowa podejrzanie. Nie ma powodu, by Polacy na nas dzisiaj tak patrzyli. Greko-katolicka cerkiew i Kościół rzymski jest razem na uroczystościach. Razem się modlimy. Jeśli ktoś chce przyjechać, upamiętnić jakieś miejsce, oddać cześć przodkom może to zrobić. Możemy się zastanowić jaka ma być formuła upamiętnienia. Tak samo Ukraińcy szukają śladów na Podlasiu, na Podkarpaciu. Przede wszystkim jednak ważne by poznała się dobrze młodzież. Młodzi Polacy, młodzi Ukraińcy. Do nich, wolnych od demonów przeszłości, zależy, jak się nam poukłada.

- Dla Ukrainy wielką traumą i dramatem były lata 30. Trzeba było pokoleń by tą ranę zabliźnić. Przetracono wam wówczas nad Dnieprem kręgosłup. Ukraina ocalała tu, gdzie była Rzeczpospolita. Wielki głód w latach 1931-33 przeorał Ukraińców na wskroś…

- W czasach sowieckiej Ukrainy o głodzie nie mówiono. To był temat zakazany. Tamten nasz dramat ukryto też przed Zachodem. Oficjalne władze milczały. Nikt otwarcie nie mówił o tamtych strasznych rzeczach. A niektórzy ludzie z Zachodu zbierali za kłamstwa nagrody.

- Odwiedzali wówczas Ukrainę i Krym zachodni intelektualiści, jak np. Edmund Wilson, Bernard Shaw, Bertolt Brecht - i głodu nie doświadczyli. Propaganda sowiecka ich zwiodła, bo zgrzeszyli naiwnością. To tzw. zachodni intelektualiści, wspierający system komunistyczny i korespondenci w ZSRR tzw. użyteczni idioci, jak Walter Duranty z „New York Times’a”, nagrodzony za kłamliwe reportaże nagrodą Pulitzera….

- W tradycji Rosji są propagandowe fasady od czasów Katarzyny. Tragedię Ukrainy też chciano przemilczeć i wymazano ją z pamięci. Do 1990 roku czekaliśmy by o tamtym dramacie mówić głośno. Wielki głód na najżyźniejszych ziemiach Europy stał się przedmiotem badań naukowych. Historyk Stanisław Kulczycki także po polsku wydał opracowanie o wielkim głodzie na Ukrainie. Jest wiec postęp w opracowaniu tematu  sowieckiej Ukrainy lat 30. Na szczęście pamięć nie umarła, a młodzież interesuje się historią.

- Ukraińska i polska młodzież m.in. na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim w latach 80. spotykali się na niepaństwowym przecież tygodniu kultury ukraińskiej…  

- Bo Lublin był ośrodkiem kształcenia ukraińskich księży. W Lublinie spotykała się  kultura polska i ukraińska. Tam kształcono księży greko-katolickich dla podziemnej cerkwi. Pamiętajmy, że w Związku Sowieckim cerkiew greko-katolicka działała w podziemiu.

- Symboliczne są różne losy braci Szeptyckich. Roman Aleksander Szeptycki, lub jak go nazywają Ukraińcy Kyr Andrej,  to metropolita cerkwi greko-katolickiej, arcybiskup lwowski i halicki, działający w imię Ukrainy, bywało, że niestety wbrew Polsce, a jego brat Stanisław Szeptycki to generał wojska polskiego, minister spraw wojskowych. Trzeci z braci błogosławiony ojciec Klemens, ratował Żydów i został zgładzony w latach 50. w sowieckim łagrze, a czwartego brata bolszewicy z NKWD zakłuli w rodowym majątku po 17 września 1939 r., z kolei bratanek metropolity Andrzej zamordowany został w Katyniu…

-  Nie widzę tutaj różnicy, w sensie sprzeczności, między Romanem-Andrejem, a Stanisławem. Dlaczego budujemy miedzy nimi antagonizm? To było jedna Rzeczpospolita. Szeptyccy wybrali dwie drogi. Generał Szeptycki  służył państwu jako wojskowy. Brat oddał dusze i serce narodowi ukraińskiemu, a w trudnych chwilach jak w 1939 roku zachowywał się bardzo godnie. Szeptycki to nasz bohater, który uczynił tak wiele dla ducha ukraińskiego, dla naszego samostanowienia. Lata 30., a szczególnie wojna to był nader ciężki czas. Był kontakt między metropolitą, a hierarchami katolickimi.

- Europa musi oddychać dwoma płucami wschodnim i zachodnim - nauczał Jan Paweł II…

- Tak też powinny układać się relacje Polski i Ukrainy.

- Dziękujemy za rozmowę.