Rotfeld: Północ kontynentu jest ofiarą własnego sukcesu

Z Adamem Danielem Rotfeldem, byłym sekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w rządzie Leszka Millera,  a w 2005 r. ministrem spraw zagranicznych  w rządzie Marka Belki, uczestnikiem Forum Strategii UE rozmawia Artur S. Górski

- Nadzieją sytej północy Europy jest rychłe przezwyciężenie kryzysu. Czyżby nad Bałtykiem szukano recepty na to, jak zaradzić problemom, które są głównie udziałem południa kontynentu?
Adam Rotfeld: To pytanie zadawałem też podczas tej konferencji Forum Strategii UE dla regionu Morza Bałtyckiego. Są inicjatywy, które trwają niejako mocą inercji. W momencie powołania bałtyckiego forum strategii, w chwili, kiedy powstawała strategia północnego obszaru Unii Europejskiej uważano, i jest to myślenie słuszne, że polityka nie może być prowadzona za zamkniętymi drzwiami.  Powinno się w niej angażować możliwie wiele osób, lokalnych liderów, specjalistów w swoich dziedzinach. Nowoczesne społeczeństwo uczestniczy w życiu politycznym. Wiele osób ze względów zawodowych, światopoglądowych chce się włączyć w ten proces. Forum bałtyckie taką możliwość stworzyło. Szczególnie zaangażowały się Finlandia i Dania. Ale minęły lata i dyskusje zastygły. Miałem wrażenie, że zasadne jest zadanie pytania, czy jest to potrzebne spotkanie.

- Organizatorzy wyliczą cała kaskadę motywów, dla których konferencja ma  być prowadzona…
Adam Rotfeld: I nawet przyjęto założenie o dziesięciu priorytetach. To powoduje, że się tematyka rozmywa. Dwa, góra trzy punkty to maksimum, a nie dziesięć. Na forum obserwuję nowe zjawisko, jakim jest zjednywanie biznesu dla strategii bałtyckiej.

- Co jest zatem atutem takiego spotkania? Nie jest ono w centrum wydarzeń.  
Adam Rotfeld: Wymiar północny kontynentu  jest ofiarą własnego sukcesu. To jeden z nielicznych regionów w Europie, który nie ma napięć, sporów, konfliktów. Jest tu spokojne życie codzienne. Media zaś żywią się konfliktem.

- Dzisiaj wiec uwaga skoncentrowana jest na południu, na Grecji, na Libii. Już mniej na Egipcie, czy Syrii?
Adam Rotfeld: Tam bowiem rozgrywa się teatr konfliktu. Również wymiar wschodni jest w centrum zainteresowania. Nie tylko na zasadach Partnerstwa Wschodniego, ale też w związku z problemami za naszą wschodnią granicą, gdzie na Białorusi panuje system dyktatorski. Jest też problem z Ukrainą. Nad Bałtykiem nie ma niczego tak niepokojącego. 

- Czy Europejczycy wiedzą co naprawdę dzieje się w Afryce północnej? O co w tej rewolcie społecznej chodzi?
Adam Rotfeld: O ile na pytanie o Północ odpowiedź musiała być nuda, to na drugie będzie trudna. Przemiany zachodzące w Afryce cześć społeczności Europy przyjęła z nadzieją, a nawet z euforią. Nie zwracając przy tym uwagi na podłoże historyczne i społeczne oraz polityczne uwarunkowania. Pierwszym błędem było odczytanie tych wydarzeń tak, że oto doszło do rewolucji niemalże demokratycznej. A przecież w tych krajach rządy dyktatorskie nie trwały przez ostanie dziesięć lat i nie przez ostanie sto lat, ale przez pięć tysięcy lat. Tam nigdy żadnej demokracji nie było.

- Przeszczepianie na tamten grunt wzorców europejskich to jak nakładanie końskiego siodła na wielbłąda?
Adam Rotfeld: Tak, sięgnę do analogii. Józef Stalin, kiedy omawiał powojenną przyszłość sowieckiej strefy wpływów po wojnie użył sformułowania, że system komunistyczny na modłę sowiecką Polce pasuje jak siodło do krowy. Miał świadomość, że Polska nie przyjmie tego systemu, że trzeba ten system narzucić.

- W krajach arabskich, gdzie rządzą szejkanaty, klany w obecnej rzeczywistości nie możemy niczego narzucać. Jak zatem budować tak system, którego życzą sobie społeczności, a jednocześnie taki, który byłby akceptowalny dla opinii międzynarodowej?
Adam Rotfeld: Społeczeństwo musi chcieć demokracji. Pół wieku po okresie kolonializmu kształtował się system, który doprowadził do stagnacji. Nie do stabilizacji, ale do stagnacji. Teraz doszło do wybuchu. Ten skostniały system zderzył się z aspiracjami nowego pokolenia, lepiej wykształconego, otwierającego się na świat, ale to nie znaczy, że doszło do rewolucji. Rewolucja musi mieć przywódców, jakiś program. Obserwujemy zgoła odmienną sytuację. Okazuje się, że najlepiej zorganizowane są bractwa islamskie. To nie islamiści wywołali rewoltę, ale oni, jak egipskie Bractwo Muzułmańskie są głównymi beneficjentami przewrotu.  Społeczeństwa muszą same dokonać wyboru i zdecydować, czego chcą.   Ruchy islamskie, nie mające ekstremalnego, fundamentalistycznego podłoża mają prawo do funkcjonowania jeśli społeczeństwo takich rządów chce.

- Warto angażować się w polityczne procesy modernizacyjne? Doświadczenia są bowiem niezbyt optymistyczne…
Adam Rotfeld: Zachód wspierał przyśpieszoną modernizację Iranu. Szach Iranu do 1979 roku miał poparcie świata zachodniego, ale społeczeństwo optowało na rzecz ajatollahów.

- Reza Szah Pahlawi uzależniony był od wsparcia USA, które miały prawo do eksploatacji złóż irańskiej ropy. USA  miało sieć stacji nasłuchu elektronicznego wzdłuż granicy z ZSRR...
Adam Rotfeld: Fakt, że Iran, którego szach przyczynił się do modernizacji kraju, podporządkował też część swej polityki interesom Zachodu.  Na dodatek, by utrzymać władzę, miał irańską tajną policję polityczną SAVAK. Rządził więc przy pomocy aparatu terroru. Tworzył państwo prozachodnie i dobrze zorganizowane, ale społeczeństwo chciało rządów ajatollahów.

- Europa w latach 60 pozostawiła Afrykę samą sobie. Wycofanie się Francji z Maghrebu oznaczało koniec zalążków demokracji w tym rejonie. Dzisiaj Europa też grzeszy naiwnością. Szefowa unijnej dyplomacji Catherine Ashton zdobyła się na "heroiczny" apel do władz Syrii, by natychmiast przestały stosować przemoc wobec uczestników antyrządowych demonstracji. Nie przeraziła tym syryjskiego satrapy Baszara el-Asada.
Adam Rotfeld: Powstanie Ahmeda Ben Belliego i zdobycie niepodległości nie przyniosło w Algierii demokracji. Algierczycy nie chcieli Francuzów, ale za ich czasów Algieria była  najbardziej demokratyczna. Kolonializm oceniamy bardzo krytycznie, ale niektóre formy kolonializmu miały ze sobą elementy przenoszenia dojrzałych form organizacji nowoczesnych społeczeństw na grunt pozakontynentalny. Anglicy pozostawili po sobie dobrze funkcjonujące państwo wieloetniczne, wielokulturowe i dobrze zorganizowane jakim są Indie.  W Indiach ilości osób z tytułami naukowymi jest większa niż ludność wielu europejskich państw.