Rafał Chwedoruk: Kandydaci mniej lub bardziej atrakcyjni na osi sporu

Z dr hab. Rafałem Chwedorukiem politologiem, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, komentatorem politycznym, badaczem syndykalizmu, historii myśli politycznej i ruchów społecznych rozmawia Artur S. Górski

- Rozmawiamy 4 czerwca, 31 lat po pierwszych częściowo wolnych wyborach do Sejmu i po wolnych wyborach do Senatu. Przeprowadzono je w wyniku „porozumienia politycznych elit”. Część je kontestowała oraz a to transformację, a to PRL. Partie walczące z elitami III RP wytworzyła własne. Czy stoimy przed ważnym wyborem, który zdeterminuje kolejną dekadę, podobnym do tego sprzed lat?
Rafał Chwedoruk: Pokusa historycznych porównań jest spora. Dowodzenie w naukach humanistycznych ma swój charakter, nie jesteśmy w stanie powtórzyć eksperymentu. Dzisiaj konfiguracje w wymiarze ustrojowym i ideologicznym są zupełnie inne. Podziały społeczne inaczej biegną. Ironii dodaje fakt, że wielu uczestników wydarzeń z 1989 roku zajęła odmienne pozycje niż wówczas. Można znaleźć krytyków Okrągłego Stołu, którzy są obecnie jego gorliwymi obrońcami i uczestników obrad, którzy należą do radykalnych krytyków. Obecne podziały powodują, że spór PiS a Platforma kumuluje spór społeczno-ekonomiczny pomiędzy zamożnymi, beneficjentami transformacji, a uboższymi, którzy nie bardzo na niej skorzystali, spór kulturowy, obyczajowy, geograficzny, oparty na sporze centrum a peryferia. Wówczas było inaczej, gdyż po stronie „Solidarności” była większość inteligencji wielkomiejskiej, najbardziej konserwatywne wiejskie regiony, zwłaszcza w południowo-wschodniej i południowej Polsce, była też po tej stronie klasa robotnicza. Ta wielkoprzemysłowa, aktywna społecznie. Po stronie rządzących u schyłku PRL oprócz aparatu partyjnego, czy szerzej aparatu władzy, byli mieszkańcy słabiej zurbanizowanych regionów, w większości na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Powinniśmy szukać raczej podobieństw do procesów politycznych zachodzących w innych krajach regionu.

- Znajdziemy analogie ze Słowacją, z Rumunią, a nawet z Rosją. Ostatnio, na kanwie przygotowywania wyborów prezydenckich w sytuacji ograniczenia wolności na czas pandemii, dało się nawet słyszeć głosy przestrzegające przed „putinizacją” Polski, bo kampania nie daje równych szans, wręcz utrudniany jest start kandydatom...
Rafał Chwedoruk: Skojarzenie z Rosją Władimira Putina jest niebezpieczne dla obu stron. Automatycznie czyniłoby z rządzących odbicie Jednej Rosji (zaplecze polityczne prezydenta Rosji, Władimira Putina – dop. red.), najsilniejszej prorządowej partii z drugiej zaś budziłoby skojarzenie rodzimej opozycji z Komunistyczną Partią Federacji Rosyjskiej (śmiech), która jest jedyną realną opozycją w Rosji...

- Paradoksem jest, że były oficer KGB stworzył organizację dość sprawnie rządzącą, a za opozycję ma komunistów. Taka sytuacja nikomu nie przychodziła do głowy w 1988, czy w 1989 roku?
Rafał Chwedoruk: Chyba, że niektórym w KGB, z Zarządu informacji. Myślę więc, że trafniejsze jest porównanie naszej sytuacji do Słowacji. Mieliśmy tam koalicję partii socjaldemokratycznej, lewicowej i narodowców, bliskich nacjonalistom, w sferze gospodarczej socjalistom oraz konserwatystów. Miała ona poparcie w mniej zamożnych i słabiej zurbanizowanych regionach wokół Bańskiej Bystrzycy i na wschód od Koszyc. Im bliżej Bratysławy tym wyższe było poparcie dla liberalnej opozycji. To się obecnie nieco wymieszało. Podobnie w Rumunii, w której partia lewicowa ma poparcie na Wołoszczyźnie z miastem Ploeszti i w zachodniej Mołdawii, oparta o mono industrialne miasta z czasów Ceausescu. W Siedmiogrodzie dominują partie konserwatywne i liberalne, mocno proeuropejskie. Od roku prezydent i premier są tam z tego samego środowiska. Społeczeństwa w tej części Europy dzielą się na ludową, umiarkowanie konserwatywną w sferze światopoglądowej i bardziej egalitarną w sensie ekonomicznym część oraz na miejskie elity, mające swe proeuropejskie sympatie.

- Czyli jednak znów „elity”, jak przy Okrągłym Stole, z opozycji i z władz PRL...
Rafał Chwedoruk: Wspomnienie 4 czerwca każe mi wskazać inny paradoks. Podział polityczny wcale nie biegnie wzdłuż stosunku do PRL. Zasadniczy spór, także między PiS a PO, toczy się wokół oceny transformacji ustrojowej i gospodarczej. Był bardzo istotny w poprzedniej kampanii prezydenckiej.

- W pewnym momencie, już po założeniu Porozumienia Centrum w maju 1990 roku, zaczęło się kontestowanie kierunku reform, nie tylko przez część związkowców, nieliczne grupki w samym OKP i partie będące poza parlamentem. Lewica tego nie zauważyła...
Rafał Chwedoruk: To nie był prosty proces. Postawy ulegały ewolucji. PC powstawało pod hasłem przyśpieszenia reform i przyśpieszenia zmian politycznych oraz gospodarczych. Hasło Lecha Wałęsy z 1990 roku wiązało się z przyśpieszeniem. Byli w PC ludzie z chadecji, nawet z PAX, kilku ludowców, a nawet przejściowo paru liberałów z KLD. Taki smaczek...

- PC miało zażegnać groźbę monopolu politycznego po stronie solidarnościowej przez środowisko KSS KOR, czyli lewicy laickiej pod patronatem premiera Tadeusza Mazowieckiego, a nie walki np. z pozostałościami po PZPR.
Rafał Chwedoruk: Ówczesna prawica, czy inaczej quasi-prawica, nie była koherentna. Kaczyńscy w PC próbowali scalić różne środowiska, nazwijmy je niepodległościowymi. Z kolei wówczas lewica szukała swojej drogi. Chciała przede wszystkim pokazać się jako prodemokratyczna, nie mająca wiele wspólnego z PRL. SdRP, jako jej główna siła, w tych staraniach szukała uznania postsolidarnościowych elit, a jej wyborcy, potem jako SLD, paradoksalnie głosowali na nią, bo się kojarzyła właśnie z przeszłością, z PRL. To napięcie musiało doprowadzić do napięć w XXI wieku. I doprowadziło. Zresztą, czy ktoś się znalazł w PiS, czy w PO po upadku AWS w 2001 roku zależało nieraz od lokalnych kontekstów. O tym wspominała szczerze Beata Szydło (złożyła akces do PO w 2005 roku – dop. red.), kiedy mówiła o swojej drodze politycznej.

- Dzisiaj drogi polityczne poprostowane. Nie ważne kto skąd przychodzi. Toczy się rywalizacja o prezydenturę. Marszałek Elżbieta Witek przez kwadrans zrobiła wykład, jak mamy rozumieć rzeczywistość, skrytykowała opozycję, powtarzała słowo „obstrukcja”. Jednostronnie, jak na marszałka całego Sejmu?
Rafał Chwedoruk: Polityzacja dotyka wszystkich dziedzin. Jest nieuchronną konsekwencją bipolarnego sporu. Nie da się uniknąć wciągania kolejnych instytucji i urzędów w spór polityczny. Zaskoczeni bylibyśmy, gdyby któryś z polityków, pełniący eksponowane funkcje, usiłował wzbić się ponad te podziały.

- Są dwaj główni pretendenci...
Rafał Chwedoruk: Jeśli nic gwałtownie się nie zmieni, to po raz pierwszy od 2000 roku nie będziemy mieli silnego kandydata numer trzy. Poprzednio byli to Paweł Kukiz, Grzegorz Napieralski, Andrzej Lepper. Dynamika kampanii Rafała Trzaskowskiego da taki efekt, że kandydat numer trzy nie przekroczy wyniku jednocyfrowego. Byłoby to novum. Pokazałoby siłę polaryzacji. W niej główne ugrupowania czują się doskonale i się w niej odnajdują. Za wyjątkiem PSL i SLD.

- Zmierzamy ku systemowi dwupartyjnemu?
Rafał Chwedoruk: Absolutnie nie. On nie wyczerpuje różnorodności polskiego społeczeństwa. Na opozycji jest kilka ugrupowań, które mają różne interesy. Nie zmierzamy też dlatego, że w kolejnych wyborach ujawnia się nowa generacja wyborców. W pełni ukształtowana po 1989 roku. Myśląca o świecie innymi kategoriami niż pokolenie rodziców i dziadków. To pokolenie nie odnajduje się w sporze pomiędzy PiS a Platformą. Wśród najmłodszych wyborców poparcie dla PiS i PO jest znacząco niższe niż w innych kategoriach wiekowych, w reszcie populacji. Młodzi ludzie myślą o gospodarce w kategoriach liberalnych, radykalniej niż PO. Mają też poczucie antyelitarności większe od PiS.

- Mamy więc Konfederację...
Rafał Chwedoruk: Tak, jak wcześniej mieliśmy Kukiza i Palikota. Kolejne roczniki mają problem w odnalezieniu się na osiach podziału. To jest problem z socjalizacją polityczną. Co zwiastuje, że polityka będzie wyglądała inaczej, im ci wyborcy będą starsi, tym udział pokolenia 1989 roku będzie większy w ogóle frekwencji.

- Może to dobrze, gdy przestaną nami rządzić rozmaite polityczne trumny, nie tylko Dmowskiego i Piłsudskiego...
Rafał Chwedoruk: A ja jestem ciekaw, czy i jak dałoby się żyć w kraju, w którym najwięcej głosów otrzymywaliby Janusz Korwin-Mikke, Janusz Palikot i Paweł Kukiz (śmiech). Byłoby kolorowo.

- Będąc przy kolorach, kandydat „czerwonych” i „tęczowych” Robert Biedroń w sondażach wypada mizernie. Lewica nie postawiła na ludowego trybuna, a na politycznego chłopca, który nie jest postrzegany jako przyjaciel ludzi pracy?
Rafał Chwedoruk: Roberta Biedronia czeka dłuższa polityczna pauza w wymiarze poważnych ról politycznych. Nadciąga jego druga, po klęsce Wiosny, spektakularna porażka w ciągu kilkunastu miesięcy. Elektorat lewicy z masową klasą robotniczą nie miał wiele wspólnego. Z powodów historycznych. Duży sukces lewicy z zeszłego roku był pochodną mobilizacji dwóch grup wyborców. To byli tradycyjni wyborcy lewicy, SLD, ze średniego i starszego pokolenia. Są na lewicy ze względu na „anty antykomunizm”, na politykę historyczną. Często to środowiska mundurowych emerytów, które skonsolidowało i restytuowało niechcący PiS swoją polityką wobec nich. Robert Biedroń będzie się im kojarzył ze środowiskami LGBT. A dla nich jest to tematyka nieco odstraszająca. Nie ma on atutu w postaci pełnienia poważnych funkcji państwowych, doświadczenia w pracy publicznej. Druga część elektoratu lewicy to byli wyborcy pozyskani za sprawą Adriana Zandberga i za sprawą Biedonia. Powiększonego w efekcie frekwencji oraz dezorientacji elektoratu po rozpadzie Koalicji Europejskiej, o elektorat wielkomiejski i liberalny. A ten ma też innych kandydatów, obok Biedronia, czyli Szymona Hołownię, Władysława Kosiniaka-Kamysza, a przede wszystkim jest Rafał Trzaskowski. Ich oferty są atrakcyjniejsze.

- Biedroń jest społecznie wrażliwy, bynajmniej deklaruje...
Rafał Chwedoruk: W czasie pandemii wrażliwi społecznie wyborcy lewicy otrzymali kandydata, którego znają i pamiętają ze sporów na niwie kulturowej, nie zaś pracowniczej, socjalnej. Spory kulturowe zeszły na plan dalszy. Politykom lewicy nie udało się po raz kolejny, wejść w elektorat wielkomiejski. Po kolejnych konsolidacjach lewicy przychodził sukces pod znanym szyldem. Otwarcie się na nowe środowiska przynosiło kolejne katastrofy. Muszą wracać starsi działacze i ratować lewicę po raz kolejny. Od 2005 roku lewica nie załatwiła żadnego ze swych istotnych problemów.