Aleksander Hall „Zła zmiana”

– Ja wcale nie wykluczam tego wariantu, że zmierzamy w kierunku modelu autorytarnego – powiedział podczas promocji swojej książki „Zła zmiana” Aleksander Hall – polski polityk, historyk, działacz opozycji w PRL, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, poseł na sejm I i III kadencji. Rozmowę z Aleksandrem Hallem przeprowadziła Dominika Wielowieyska – dziennikarka „Gazety Wyborczej” i radia „Tok FM”.

W poniedziałek w budynku Europejskiego Centrum Solidarności odbyła się promocja książki Aleksandra Hall „Zła zmiana”. Rozmowę z autorem przeprowadziła Dominika Wielowieyska.

Pierwsze pytanie dziennikarki dotyczyło listu otwartego byłych prezydentów, byłych szefów MSZ i działaczy opozycji, który skierowany jest do Polaków. Sygnatariusze apelują w liście do obywateli, aby w codziennym życiu działali zgodnie z konstytucją. Piszą również, że chcą wypracowania wspólnego programu działania, który przywróciłby demokratyczne państwo prawa. Dziennikarka zapytała Aleksandra Halla czy jego zdaniem ten list jest przesadny, gdyż pisał on w swojej książce, żeby nie przesadzać z ostrą retoryką dotyczącą m.in. zagrożenia demokracji.

– Nie, nie jest przesadny, bo ja tę książkę pisałem od stycznia do początku marca. Jest dynamika wydarzeń. W oczywisty sposób jest łamana, czy obchodzona konstytucja. A w takiej sytuacji w oczywisty sposób można powiedzieć, że system demokratyczny w Polsce jest zagrożony – odpowiedział Aleksander Hall.

Autor książki „Zła zmiana” dodał, że gdyby sam pisał taki list pewnie inaczej rozłożyłby akcenty, aczkolwiek zgadza się z jego ogólną wymową i oceną. Dominika Wielowieyska zapytała jak Aleksander Hall rozłożyłby te akcenty.

– Nigdy nie przymierzałem się do układania takiego listu, ale pewnie bym wyakcentował te sprawy, które sformułowałem jako takie węzłowe punkty zagrożeń – powiedział autor.

Punkty zagrożeń, o których pisał w swojej książce Aleksander Hall to po pierwsze zupełna przebudowa ustroju państwa bez, póki co, formalnej zmiany konstytucji.

– To znaczy ten model, który jest realizowany to jest absolutna dominacja centralnego ośrodka władzy politycznej nad społeczeństwem i nad innymi instytucjami. To jest absolutne odejście od modelu jakiegoś równoważenia się władz. Dzieje się to oczywiście dzisiaj przede wszystkim kosztem władzy sądowniczej, która jest po prostu, w postaci Trybunału Konstytucyjnego, skrajnie lekceważona i obrażana.  – powiedział Aleksander Hall.

Drugi punkt dotyczy miejsca Polski na arenie międzynarodowej i modelu polityki zagranicznej, który realizuje Jarosław Kaczyński za pośrednictwem ministra Waszczykowskiego

– To jest ewidentna polityka budowana na ruchomych piaskach – powiedział Aleksander Hall.

Trzeci punkt odnosi się do rozwoju gospodarczego Polski.

– Państwo, w którym złożono tyle obietnic, które trzeba będzie sfinansować, nie jest w stanie się z nich wywiązać. A klimat wokół, no wtedy kiedy wszystko jest w rękach władzy politycznej, której są podporządkowane działające na zamówienie służby specjalne, biznesmen nie może się czuć specjalnie pewny w takim państwie, a zwłaszcza inwestor zagraniczny – powiedział Aleksander Hall.

Czwarty i według autora „Złej zmiany” najpoważniejszy punkt dotyczy trwałego rozdarcia wspólnoty narodowej.

– Jakkolwiek naród jest wysoko w tej hierarchii wartości proklamowanych przez Prawo i Sprawiedliwość, to w praktyce znaczna część tego narodu jest stale obrażana, postponowana, a polityczni przywódcy niemałej części tej opozycyjnie nastawionej części narodu, są przedstawiani jako ludzie odpowiedzialni, czy współodpowiedzialni za zbrodnie na prezydencie – powiedział Aleksander Hall.

W rozmowie dziennikarki z autorem książki „Zła zmiana” pojawił się również ważny wątek Trybunału Konstytucyjnego.

– Trybunał Konstytucyjny w Polsce ma bardzo szerokie kompetencje i jest bardzo ważnym organem konstytucyjnym. Natomiast ja uważam, że zwłaszcza w obecnej sytuacji to bardzo dobrze, że tak jest. Kiedy władza znajduje się w rękach ludzi nieodpowiedzialnych, którzy chcą dokonać zmiany ustroju państwa, nie mając odpowiedniej większości politycznej na dokonanie tej zmiany ustroju, to mocna pozycja Trybunału Konstytucyjnego jest gwarancją naszego bezpieczeństwa, naszych praw obywatelskich i w ostatecznym rezultacie ustroju, ustroju naszego państwa – powiedział Aleksander Hall. – Platforma Obywatelska popełniła błąd wybierając tych dodatkowych sędziów na bardzo wątpliwych podstawach. Oczywiście ona bała się, że PiS obsadzi tych sędziów, którzy będą sprzyjać temu ugrupowaniu, ale nie można tego błędu porównywać z systematycznym demolowaniem pozycji Trybunału Konstytucyjnego przez obecną władzę.

Aleksander Hall powiedział również, że jego zdaniem w sprawie Trybunału Konstytucyjnego widać zamysł Jarosława Kaczyńskiego, który jest przekonany o prymacie władzy politycznej, wykonawczej i, że pewne sprawy należy narzucić, ignorując konstytucję i prawo.

– Jest sprawą uprawnioną przemyślenie nowej jakiejś koncepcji Trybunału Konstytucyjnego w państwie, a nawet wyjście z taką inicjatywą przez ugrupowanie rządzące, ale pod jednym warunkiem, że będzie ono miało większość wystarczającą właśnie, demokratyczny mandat. Tego demokratycznego mandatu na zmianę w ustrojowej pozycji Trybunału Konstytucyjnego wyborcy nie dali w tych wyborach Prawu i Sprawiedliwości – powiedział Aleksander Hall.

Dominika Wielowieyska zapytała swojego rozmówcę jak postrzega on zamiary Jarosława Kaczyńskiego. Aleksander Hall przyznał, że nie rozmawiał z Jarosławem Kaczyńskim od 1995 roku, ale wcześniej byli znajomymi, a czasem sojusznikami politycznymi, zaś Hall traktował Kaczyńskiego jako ważną postać sceny politycznej.

– Są ludzie w Polsce przekonani o tym, że to jest polityczny geniusz, zimny szachista rozgrywający wspaniałe partie, człowiek, który dokonuje błyskotliwych analiz i z żelazną konsekwencją realizuje plany. Są tacy, którzy uważają go za demona polskiej polityki i tego złego właśnie. A ja uważam, że oczywiście on ma swoje koncepcje polityczne, ale oprócz tego jest element kompletnie nieprzewidywalny, irracjonalny i być może dzisiaj w wielu działaniach, właśnie na arenie międzynarodowej, myślę, że w sposobie rozgrywki z Trybunałem Konstytucyjnym te elementy irracjonalności, odwetu, być może odwetu personalnego także, dochodzą do głosu – powiedział Aleksander Hall.

Autor książki „Zła zmiana” uważa, że koncepcja państwa według Jarosława Kaczyńskiego polega na tym, że „wola centralnego ośrodka władzy politycznej dominuje nad państwem i wyznacza politykę tego państwa”.

Dziennikarka powiedziała, że prezes Prawa i Sprawiedliwości uważa, że system w Polsce jest zepsuty i należy go zmienić. Jednocześnie zapytała Aleksandra Halla czy jego zdaniem państwo wymaga ozdrowienia. Hall odpowiedział, że nie, choć są w Polsce ludzie, którzy czuję się pokrzywdzeni i niezadowoleni i właśnie na nich bazuje Jarosław Kaczyński. Niemniej jednak krytyka ma w tym wypadku inne podstawy.

– Istota tego była nieraz wyrażana przez Jarosława Kaczyńskiego i wyrażała się w przekonaniu, że Polską rządzi układ, składający się przede wszystkim z byłych oficerów służb specjalnych, a zwłaszcza z WSI, z ich byłych agentów, którzy doszli do dużych wpływów gospodarczych, z części elitarnej opozycji, która dała się skorumpować i, że to jest faktyczna władza od 1989 roku – powiedział Aleksander Hall. – Najdelikatniejsze co mogę powiedzieć, że jest to wizja radykalnie rozmijająca się z rzeczywistością.

Aleksander Hall przyznał, że może takie pojedyncze przypadki mają miejsce, ale nie można w ten sposób generalizować, że Polska jest w rękach byłych agentów i, że „żyjemy w jakimś teatrze marionetek”, gdyż jest to nieprawda.

– To jest jedna z tez tej książki, że moim zdaniem gdyby ten problem został wypowiedziany i wyartykułowany przez Jarosława Kaczyńskiego, pana Ziobro i Antoniego Macierewicza, czyli faktycznych ludzi, w których rękach dzisiaj jest władza, a nie było obietnic socjalnych uspakajających, uśmiechniętej twarzy Andrzeja Dudy i spokojnej, może trochę monotonnej, ale absolutnie niegroźnej, pani Szydło to Prawo i Sprawiedliwość tego wyniku by nie miało. Zapewne byłoby na pierwszym miejscu w wyborach, ale ze znacznie gorszym wynikiem – powiedział Aleksander Hall.

Dominika Wielowieyska podkreśliła, że PiS nadal ma wysokie wyniki w sondażach.

– Nie sądzę, żeby baza Prawa i Sprawiedliwości wyraźnie stopniała. Przypisuję to temu, że te niebezpieczne zmiany, już w gruncie rzeczy bardzo niebezpieczne dla zwyczajnego obywatela, dla każdego obywatela, jeszcze go bezpośrednio nie dotykają. Jeszcze do jego mieszkania o 6:00 rano nie wkraczają służby specjalne, jeszcze nie jest napiętnowany w telewizji publicznej, jako aferzysta, złodziej, czy były agent. Jeszcze to jego nie dotyczy. Na razie myślę, że nadal działają obietnice socjalne – powiedział Aleksander Hall. – Ja wcale nie wykluczam tego wariantu, że zmierzamy w kierunku modelu autorytarnego. Ja mówię, że gdzieś zmierzamy najprawdopodobniej na pogranicze nieliberalnej demokracji i autorytaryzmu. Ale możemy oczywiście tę granicę przekroczyć. Rezultat czasami jest inny, niż planują politycy, nawet tacy, którym wydaje się, że są dobrymi szachistami.

Karolina Rabiej