Paweł Kukiz: Polska stoi ponad nami...

Potęgi Państwa i jego przyszłości nie zabezpieczy żaden, choćby największy Geniusz – uczynić to może cały, świadomy swych praw i obowiązków naród - o tym w rozmowie z Pawłem Kukizem, posłem ruchu obywatelskiego Kukiz’15

Piotr Grzybowski: Panie Pośle, co pchnęło muzyka, rockmana do zajęcia się polityką?
Paweł Kukiz: Poszedłem do polityki, tej prawdziwej, gdzie mamy wpływ na sprawczość naszego działania z jednego powodu. Lata temu zrozumiałem, jak złą jest nasza ordynacja wyborcza, która powoduje, że w Polsce nie mamy do czynienia z pełną demokracją, a czymś co nazywam demokracją partyjną. Podobnie było w czasach demokracji szlacheckiej, gdzie wielkie magnackie rody, szlachta były równe między sobą, a pozostałe stany nie miały nic do powiedzenia, nie miały swojej reprezentacji. Doprowadziło to do wielkich patologii w stylu ”liberum veto” i upadku państwa. Podobnie jest dziś, partie pomiędzy sobą mają równe prawa, ale i monopol na wskazywanie polityków, kandydatów do Sejmu, do władzy.

- Ale Pan sam jest przykładem, że jak się chce i potrafi - to można...
Paweł Kukiz: Ale byłem pierwszy po 1945 roku, któremu ten monopol udało się złamać. Też dlatego, że osiem lat temu była atmosfera znużenia, niechęci do władzy Platformy Obywatelskiej, a oprócz tego przez 30 lat jeździłem i grałem pewnie w sumie dla dziesiątek czy setek tysięcy ludzi. Jakąś rozpoznawalność miałem. To pozwoliło stworzyć listy w całej Polsce i dostać się do Sejmu. Ale to był wyjątek od reguły partyjnego monopolu.

- Czy to nie za ostra ocena naszego systemu wyborczego?
Paweł Kukiz: Proponuję spróbować każdemu. Chcąc startować pod swoim imieniem i nazwiskiem, trzeba w minimum 21 okręgach stworzyć swój komitet wyborczy, wpisać na każda listę po minimum 10 kandydatów, w tym 30% kobiet, zebrać w trzy tygodnie 120 tys. podpisów poparcia, przekroczyć w skali całego kraju 5% poparcie i wtedy ma się szansę zostać niezależnym posłem ze swojego powiatu. Mnie się raz udało, ale co to ma wspólnego z demokracją? Prawo w Polsce jest tak skonstruowane, że to partie wskazują posłów i otrzymują subwencje na swoją działalność. Ja wchodząc do Sejmu z ruchu obywatelskiego nie otrzymałem złotówki subwencji. Jak miałem zbudować struktury, poparcie kiedy wszystko utrzymywałam z resztek swoich pieniędzy? A naprzeciwko partie z dziesiątkami milionów wsparcia.

- Jak temu zaradzić według Pawła Kukiza?
Paweł Kukiz: W największym skrócie: ordynacja wyborcza z elementami modelu większościowego, obniżenie progów przy referendach i prawo, które umożliwi prawdziwie obywatelskie referendum z prawdziwego zdarzenia, a nie - jak dziś - plebiscyty partyjne. Do tego sędziowie pokoju wybierani bezpośrednio przez obywateli do rozstrzygania najprostszych sporów i zniesienie immunitetów posłom, senatorom, sędziom i prokuratorom, pozostawiając jedynie to, co nazywamy immunitetem materialnym na czas ich służby dla Państwa.

- To już trzecie podejście do reformy ustrojowej, o którą Pan walczy.
Paweł Kukiz: Próbowałem na początku sam, nie udało się, próbowałem z PSL-em, który wpisał wszystkie moje postulaty do programu, a po wyborach mnie oszukał, teraz próbuję z Prawem i Sprawiedliwością, choć i przed poprzednimi wyborami takie rozmowy z PiS prowadziłem. Ale też pamiętam jeden ze swoich wywiadów z 2015 roku, gdzie pytano mnie o ewentualne koalicje. Oczywiście wtedy jeszcze na fali wielkiego sukcesu mówiłem, że z nikim, ale według mojego rozpoznania jedyną partią, która byłaby skłonna wprowadzić przynajmniej częściowo co postulowałem dla zmian ustrojowych i bliską mi światopoglądowo było Prawo i Sprawiedliwość.

- Kiedyś taki mariaż polityczny Pan wykluczał, co się zmieniło?
Paweł Kukiz: Mówiłem, że bezwarunkowo nie pójdę z PiS-em, że muszą spełnić moje warunki, ale właśnie z tej partii w 2019 roku dostałem sygnały, że chcą żebyśmy startowali z ich list. Ja już na start z własnych list nie miałem po prostu środków i czasu na zbudowanie struktur, a poparcie miałem w okolicach 4%, czyli procent mniej niż wymagany do Sejmu, więc musiałem szukać partnera. W pierwszej kolejności poszedłem do PiS’u, rozmawiałem z Prezesem Kaczyńskim który zaproponował mi wtedy kilka miejsc na swoich listach. Ja po swojemu, nie przyszedłem rozmawiać o miejscach tylko o postulatach. Wtedy się nie udało. W 2021 r podpisałem umowy z PiS na kilka naszych postulatów, między innymi ustawę antykorupcyjną i ze wszystkich tych zobowiązań Prezes Kaczyński się wywiązał, nawet kiedy już nie potrzebował naszego wsparcia dla większości sejmowej.

- Wystarczy Panu determinacji na dalszą drogę?
Paweł Kukiz: Pytał Pan na początku rozmowy, dlaczego poszedłem do polityki. Chcę zmiany w Polsce. Zrezygnowałem z kilkukrotnie wyższych zarobków, wielokrotnie łatwiejszego i przyjemniejszego życia, bo był ten imperatyw odpowiedzialność za państwo, którą wpoił mi ojciec, rodzinny domu, że ojczyzna - Polska stoi ponad nami, ponad naszymi interesami.  Miałem absolutną świadomość, że wchodząc w politykę mogę się pożegnać z muzyką, sceną…

- Żałuje Pan?
Paweł Kukiz: Absolutnie nie. Udało mi się w kilku aspektach odwdzięczyć ludziom, że mam komfort wejścia w politykę ze względu materialnych.

- Ilu posłów z Pana ugrupowania kandyduje w wyborach?
Paweł Kukiz: Około dziesięciu i liczę, że czterech z nich do Sejmu wejdzie. Ale też i kilku, z którymi w przeszłości współpracowałem, którzy wcześniej zdecydowali się wybrać inną drogę niż z Kukiz’15.

- Wrócę do Pańskich rozmów z Prezesem Kaczyńskim, czym Pan przekonał do swoich postulatów?
Paweł Kukiz: Wiele takich wielogodzinnych rozmów, gdzie polityka była tłem, przenikało w sprawy polityki historycznej, tożsamości. Prezes mógł się przekonać o mojej rzeczywistej bezinteresowności i trosce o państwo. Jest jedna cecha, która nas łączy: Polska stoi ponad nami i podobnie obaj oddalibyśmy ostatnią koszulę potrzebującemu. Powodem pójścia do polityki nie są pieniądze, a Polska nie jest przedmiotem, dzięki któremu realizuje się jakiś swój dobrobyt. Jest podmiotem i sensem działania.

- Czy Paweł Kukiz widzi się w przyszłym rządzie?
Paweł Kukiz: Gdyby był taki wymóg, że będąc w koalicji z PiS’em muszę objąć jakieś ministerstwo, to bym zrezygnował ze startu. Bo ja się na tym nie znam. Powiedziałem kiedyś w jednej z rozmów, że gdybym dowiedział się, że Kukiz został wicepremierem - to bym uciekł z Polski. Przyszedłem z pewnymi ideami, chcę wzmocnienia ustrojowego państwa, upodmiotowienia obywateli w ich prawach w tym wyborczych. To jest mój cel.

- Czy Polacy oczekują takiej zmiany, rozumieją ją?
Paweł Kukiz: Na pewno wymaga to pewnej pracy i nauki. Będzie to proces rozłożony w czasie, który winien się zacząć od obniżenia progu frekwencyjnych przy referendach lokalnych. To pokaże, że głos ludzi ma moc sprawczą, albo że ich nieobecność powoduje decyzję innych, z która teraz się muszą liczyć. Łacińskie „absens carnes” działa i skutkuje. W ten sposób przez lata ludzie nauczą się obywatelskości. Jednym z argumentów, który przekonał prezesa Kaczyńskiego do głosowania za ustawą obniżającą progi w referendach lokalnych były słowa Witosa…” Potęgi Państwa i jego przyszłości nie zabezpieczy żaden, choćby największy Geniusz – uczynić to może cały, świadomy swych praw i obowiązków naród”… To jest rzecz kluczowa, tych obowiązków trzeba nauczyć. Odpowiedzialność pojawia się dopiero wtedy, kiedy będziemy widzieli siłę swojego głosu lub swojego zaniechania.

- Jaka jest ta kampania okiem Pawła Kukiza?
Paweł Kukiz: Przy tej ordynacji wyborczej i systemie ustrojowym coraz bardziej brutalizuje się nie tylko kampania, ale spór społeczny.  Polaryzuje się naród, strony sporu staja się coraz bardziej agresywne. Dochodzi do fizycznych ataków, szarpanin itd. Z tego też powodu zmiany w Polsce potrzeba.

- Zdarzyło się coś w kampanii, co jest nie przeciwko przeciwnikowi politycznemu, a przeciw państwu, co godzi w jego bezpieczeństwo. Dlaczego?
Paweł Kukiz: Odbywa się dziś w dużej mierze wojna między spadkobiercami Komunistycznej Partii Polski, kosmopolitami, dla których naród, polskość nie ma w ogóle znaczenia. Dla nich ojczyzna jest tam, gdzie jest pieniądz. Starają się zrobić wszystko, aby zarobić. Na całym świecie dzieją się rzeczy, które można określić jako walka dobra ze złem. Widzimy to na wschodzie między Ukrainą a Rosją, niedługo zapewne na Tajwanie, co się dzieje w USA. Mamy wielki kryzys wartości, moralności, hierarchii. „Upadek Rzymu” za 2-3 pokolenia wcale nie jest abstrakcją.

- Niedawno na konwencji programowej w Końskich bardzo ładnie Pan powiedział, że ma Pan tylko jedna partię – Polska. Jaka ona będzie za 20-30?
Paweł Kukiz: Jeśli nie zmieni ustroju politycznego, to będzie jedną z republik ruskich albo europejskich.

- A jeżeli się uda, to?
Paweł Kukiz: To możemy wrócić do największych lat świetności, jakie mieliśmy w naszej historii.

Rozmawiał Piotr Grzybowski TK Niedziela