Genowefa Grabowska: Jaka suwerenność?

Kto wygrał w samorządach, dlaczego relokacja migrantów niczego nie rozwiąże, jakie CV powinien mieć kandydat na europosła i czy wybory do europarlamentu są walką o realne zachowanie suwerenności Polski - o tym w rozmowie z Panią Profesor Genowefą Grabowską, profesor nauk prawnych.

Piotr Grzybowski: Pani Profesor, za nami wybory samorządowe - jakie refleksje co do wyniku?
Genowefa Grabowska: Myślę, że to lekka powtórka z wyborów parlamentarnych. Może z tą różnicą, że jest już większa refleksja w tych miejscach, gdzie do niedawna była wyraźna dominacja określonego ugrupowania. Tam się jeszcze ta przewaga utrzymuje. Natomiast w tych miejscach, gdzie nie było wyraźnej przewagi, nadal tak pozostało. Myślę, że społeczeństwo potrzebuje więcej czasu, refleksji oraz doświadczenia, jak to jest po zmianie rządu. Musi skonfrontować przedwyborcze obietnice z prozą życia. Dopiero wtedy będzie się rysowała nowa mapa wyborcza Polski.

- Czy było coś, co Panią zaskoczyło, rozczarowało?
Genowefa Grabowska: Chyba to, że retoryka jaką przyjęli obecnie rządzący to absolutny brak programu zastąpiony hasłem „zmieniać, przywracać, rozliczać”. Że to ciągle w wielu obszarach wystarcza, by nie konfrontować tego rzeczywistością. Rzeczywiście wygrać trzeba w oparciu o czyny, a nie słowa.

- W drugiej turze, zwłaszcza w głosowaniach na prezydentów miast, duża grupa prawicowych kandydatów uzyskała wynik 40 % plus. Czy to oznacza, że fala niechęci do prawicy się cofnęła, ośmiogwiazdkowa mobilizacja przestaje działać?
Genowefa Grabowska: Ona słabnie, ale dalej trwa i niestety jeszcze działa, co pokazały wyniki, o których Pan wspomniał. Obowiązuje retoryka, że musimy wymieść, zniszczyć do ostatniego osobnika wspierającego prawicę. I ona jeszcze działa w niektórych środowiskach. Ten podział jest elementem wojny polsko-polskiej, na której obecnie rządzący jeszcze idą do przodu i zwyciężają. To mnie najbardziej dziwi, a nawet trwoży. Obawiam się, że brak jasnej, klarownej wizji przyszłości jest zapowiedzią trwania tego chaosu, pilnowania tylko tego, żeby polityczny przeciwnik nie mógł funkcjonować, a wtedy my zrobimy co chcemy.

- Jakie wnioski płyną z tych wyborów dla polskiej prawicy, jaką taktykę winna przyjąć?
Genowefa Grabowska: Wskazywania błędów rządzących w sferze tej, która bezpośrednio dotyczy każdego człowieka, a przede wszystkim w sferze gospodarczej, zarządzania, kontaktów międzynarodowych, czy polityce socjalnej. To, gdzie do tej pory szło wszystko dobrze, gdzie działo się dla obywatela wiele pozytywnych rzeczy. Natomiast w tej chwili siada ekonomia, inwestycje, rosną koszty utrzymania, ludzie będą zwalniani z pracy, co już się dzieje. To daje możliwość, aby punktować, ale i pokazywać, że ta ekipa nie umie rządzić. Widzieliśmy to wcześniej, kiedy byli przy władzy. Zadłużenie, skok na OFE, brak troski o obywateli. A teraz zaczęło się od rezygnacji z wielkich inwestycji, CPK jest tu najlepszym przykładem, ale niestety tylko jednym z wielu.

- Jak Pani tłumaczy tak niską frekwencję w pierwszej, a zwłaszcza w drugiej turze wyborów samorządowych?
Genowefa Grabowska: Na ogół nie cieszyły się dużą popularnością, pomimo że są najistotniejsze dla obywatela, wszak dotyczą spraw jemu najbliższych, brakuje im politycznej dramaturgii, więc nie mobilizują choć powinny skłaniać do zagłosowania. Myślę, że jest też zmęczenie, zniechęcenie części ludzi, do głosowania, wszak pozostają w ogniu rozmaitych kampanii niemal non stop. Część zapewne uwierzyło retoryce przy wyborach parlamentarnych, że to wystarczy i oczekuje zapowiedzianych zmian, które nie następują. Część ludzi się zniechęciła, część z natury w wyborach samorządowych rzadziej uczestniczy, więc zostali w domach i wyczekują, co będzie dalej. Co ważne - to właśnie do tej grupy należy adresować merytoryczny przekaz, uaktywnić ich, aby nie czekali biernie, co się wydarzy. Samorząd, jeśli działa na rzecz wszystkich mieszkańców, jest najlepszym miejscem dla zakończenie wojny polsko-polskiej.

- Przejdźmy do tematów unijnych. W listopadzie ub. r. rozmawialiśmy o zmianach traktatów, teraz nadchodzi fala rozporządzeń. W czym jest różnica pomiędzy tymi dokumentami?
Genowefa Grabowska: Unia Europejska, jak każda organizacja międzynarodowa jest zbudowana poprzez porozumienia między państwami, w tym przypadku są to unijne traktaty, które nazywamy jej prawem pierwotnym. Są to klasyczne umowy międzynarodowe, w których państwa zgadzają się na utworzenie organizacji, określają jej strukturę, kompetencje jej poszczególnych organów. Natomiast prawo tworzone wewnątrz UE, przez instytucje (organy) unijne powstaje na mocy traktatowego upoważnienia i są to: rozporządzenia, dyrektywy, decyzje, a także uchwały i rezolucje. I właśnie te akty nazywamy prawem wtórnym, przy czym niektóre z nich trzeba wdrażać (implementować) do prawa krajowego(dyrektywy), a inne np. unijne rozporządzenia nie wymagają wdrażania, a po przyjęciu obowiązują bezpośrednio i na całym obszarze UE.

- I mamy głośny pakt migracyjny… Na czym polega ta intryga?
Genowefa Grabowska: I tu właśnie mamy formę rozporządzenia, co sprawia, że jest stosowane bezpośrednio, ma skutek natychmiastowy na całym terytorium Unii Europejskiej, wiąże wszystkie jej państwa członkowskie, nawet jeśli zostało przyjęte większością głosów. Jest to najsilniejszy środek prawny i właśnie regulacji poprzez rozporządzenia jest najwięcej, np. w „zielonym ładzie”.

- Ale czy to właśnie nie łamie traktatów?
Genowefa Grabowska: Unia Europejska wybrała wątpliwą podstawę prawną, odwołuje się co prawda do wspólnej polityki imigracyjnej (art. 79 Traktatu o funkcjonowaniu UE), ale niestety pomija jego ust. 5, który wyraźnie stanowi, że ta unijna kompetencja „…nie narusza prawa państw członkowskich do ustalania wielkości napływu obywateli państw trzecich … na ich terytorium…”. Z unijnego planu przymusowego rozdziału nielegalnych wyraźnie wynika, jak dalece UE zamierza ingerować w suwerenne prawo każdego państwa do decydowania kogo spoza UE ono dopuści na swoje terytorium. Unia chce decydować o tym zamiast państw! A przecież państwa ani nie zrzekły się prawa do decydowania, kogo dopuszczają na swoje terytorium, ani nie upoważniły Unii, aby czyniła to w ich imieniu. Jedynym zaakceptowanym wyjątkiem jest traktat z Schengen znoszący granice wewnątrz UE, który daje prawo swobodnego poruszania się po całym obszarze, ale tylko obywatelom państw członkowskich UE.

- Czy relokacja jest pojęciem znanym w prawie międzynarodowym?
Genowefa Grabowska: Relokacja? Zwłaszcza przymusowa, jak w pakcie migracyjnym? Ależ skąd, tego nie ma. Prawo międzynarodowe daje państwom wyłączną kompetencję do decyzji kogo wpuszcza na swoje terytorium, bo to atrybut jego suwerenności! Państwo samo decyduje, kogo dopuszcza i w tym celu uruchamia system wizowy, wydając cudzoziemcowi indywidualną decyzję administracyjną pozwalającą na wjazd. Jestem przekonana, że o wątpliwościach związanych z „przymusową relokacją” - zwłaszcza w kontekście praw człowieka - urzędnicy w Brukseli doskonale wiedzą, a mimo wszystko forsują to wadliwe prawo.

- Te przepisy dotyczą w większości nielegalnych emigrantów, czy jest to pomysł na usankcjonowanie ich pobytu w UE, na legalizację samego procesu?
Genowefa Grabowska: Komisja Europejska przygotowała tylko i wyłącznie przepisy dotyczące zarządzania ogromną falą przybyszy, którzy już są w Europie. A przybyli to w sposób nielegalny, łamiąc prawo, obowiązujące przepisy i teraz usiłują zalegalizować swój pobyt i otrzymać pomoc socjalną, cew. rozpocząć proces asymilacji w poszczególnych państwach członkowskich. W Komisji Europejskiej nie ma żadnej refleksji, co do istoty problemu, a zwłaszcza przyczyn tego zjawiska. Proponowane regulacje skupiają się nie na zahamowaniu napływu nielegalnych migrantów, ale tylko na ich rozmieszczeniu na obszarze całej UE, często mechanizmami przymusowymi wbrew woli państw członkowskich i ich obywateli.

- Jakie niebezpieczeństwa dla nas to niesie?
Genowefa Grabowska: Przede wszystkim Unia nie panuje nad tym, kto przedostaje się do Europy, bo trudno nad tym zapanować przy tak masowym zjawisku, a zwłaszcza niewystarczającej kontroli na granicach zewnętrznych UE. Polityka migracyjna UE nie koncentruje się na tym, kogo wpuszczać na swoje terytorium, a tylko - jak redystrybuować tych, którzy już tu – także nielegalnie - przybyli. Dopóki nie będzie skutecznych i egzekwowanych przepisów określających, kto na terytorium Unii może wjechać, będziemy mieli spotęgowana falę niekontrolowanych migracji. A teraz, po takich regulacjach, jak w pakcie migracyjnym, fala migracji się zwiększy, bo poszedł sygnał, że UE przyjęła zasady jak nielegalnych migrantów „zagospodarować”. Kandydaci na migrantów już wiedzą, że państwa członkowskie UE mają obowiązek ich przyjęcia, a jeśli nie zechcą - to zapłacą karę.

- A co z prawami tych ludzi, niezależnie od statusu, będą przewożeni jak towar, zamykani w jakiś ośrodkach, pilnowani, aby nie uciekli?
Genowefa Grabowska: I tutaj mamy potężny dysonans. Poprzez przymusową relokację Unia Europejska łamie prawo człowieka do decydowania o swobodnym wyborze swego miejsca zamieszkania i pobytu, czyli jedno z fundamentalnych prawa wpisanych do Karty praw podstawowych UE! Nikt nie pyta relokowanego migranta, czy chce być przemieszczony do innego państwa, rozstać się z rodziną, czy bliską mu kulturowo grupą. Zatem przemieszczeni przymusowo będą wracali do poprzednich miejsc pobytu, zwłaszcza jeśli były socjalnie atrakcyjniejsze. To nieuniknione. Zatem po relokacji będzie potrzebny dodatkowy aparat kontroli i cały system utrzymania migrantów, a to dodatkowe obciążenie państwa do którego ich przymusowo przeniesiono. Ponadto, masowa migracja powoduje zmiany strukturalne w tkance społecznej, w kulturze, religii, a nawet - w zakresie etyki, czy pojmowaniu sprawiedliwości. Przy braku asymilacji migrantów następuje erozja społeczna, a konsekwencji tego chyba nie muszę tłumaczyć.

- Czy jest szansa zablokować to szaleństwo?
Genowefa Grabowska: W tej chwili pakt migracyjny został przyjęty i nie będziemy mieli już możliwości wpływu na jego treść. Przypuszczam, że nie wszystkie państwa ten pakt będą stosowały, ale wtedy trzeba się liczyć z odpowiedzialnością. Tu się mówi o odpowiedzialności finansowej, drakońskich karach, które Bruksela może co roku jeszcze zwiększyć, bo to prawo gwarantują jej obowiązujące przepisy. Zaostrzone przepisy dot. odsyłania migrantów do ich kraju pochodzenia też są fikcją. Przecież nie wszyscy migranci mają dokumenty, trzeba sporo czasu na identyfikację każdej osoby, nie mówiąc już o przebiegu postępowań administracyjnych czy sądowych, pozwalających na odesłanie nielegalnego migranta do kraju jego pochodzenia. To zadanie ma w całości spoczywać na państwie do którego Komisja Europejska skieruje relokowanych przymusowo migrantów!

- W zasadzie ruszyła kampania do Parlamentu Europejskiego. Na czym będzie się koncentrowała Pani zdaniem?
Genowefa Grabowska: Cała Unia Europejska w tej chwili stoi przed zmianą swej struktury, zasad funkcjonowania, mamy zmiany traktatów, próbę jej dalszej federalizacji. W wielu państwach właśnie to będzie przedmiotem dyskusji, pytanie zasadnicze brzmi: czy władze państw członkowskich, ale i ich obywatele, godzą się na dalsze przekazywanie kompetencji na urzędniczy szczebel w Brukseli. Trzeba sobie uzmysłowić, iż ta władza jest delegowana i wykonywana przez urzędników, którzy nie są wybierani, nie mają zaplecza ani mandatu społecznego, są menedżerami wynajętymi do zarządzania.

- Czy to będzie czytelne dla wyborców?
Genowefa Grabowska: Obawiam się, że nie, dlatego że to są sprawy których na bieżąco obywatel nie doświadcza. Dopiero po pewnym czasie zorientuje się, że decyzje nie zapadają w Madrycie, Rzymie czy Warszawie, tylko w Brukseli. I że obywatel nie może mieć pretensji o dokuczliwe regulacje do swojego parlamentu, czy do swojego rządu, natomiast daleka Bruksela odpowie, że przecież podpisaliście traktaty, przekazaliście nowe kompetencje do „centrali”, więc skąd zdziwienie? Dlatego proponowane zmiany traktatów są bardzo groźne, zwłaszcza że ich autorami nie były – jak to bywa przy zmianach traktatów - państwa, ale unijne instytucje Parlament Europejski przy udziale Komisji i Rady Unii Europejskiej. Państwa – czyli Rada Europejska - formalnie jeszcze się nie określiły. Uznano, że ta kwestia wróci po wyborach do PE i to jako temat numer jeden.

- Czy wynik wyborów to będzie moment rozstrzygający za suwerennymi państwami, czy za Federacją Europejską?
Genowefa Grabowska: W dużym stopniu tak, dlatego że od jego wyniku zależy, jaki będzie skład instytucji unijnych: Parlamentu, Komisji Rady UE. Natomiast od wyniku wyborów parlamentarnych w państwach członkowskich zależy, kto będzie zasiadał w Radzie Europejskiej. Kogo będą reprezentowali przywódcy tych państw i rządów. Czy prezydenci, premierzy państw UE będą zwolennikami dalszej federalizacji UE i zgodzą się na kolejne uszczuplenie praw i przekazanie Unii kolejnych kompetencji, czy też będą chcieli mieć możliwość pełniejszego zarządzania swymi państwami. Pod wpływem obywateli mogą uznać, że Bruksela ma już dość uprawnień i nie musi decydować o wszystkim, co dzieje się na poziomie państw członkowskich.

- Czy prawica wzmocni swój głos w Parlamencie Europejskim, takie sondaże się pojawiają?
Genowefa Grabowska: Wiele na to wskazuje. Ale jest szalenie ważne, żebyśmy poszli do tych wyborów, a do PE wysyłali ludzi kompetentnych, pracowitych i takich, którzy rozumieją, co znaczy pojęcie suwerenne państwo.

- Czy też skład Komisji Europejskiej, konsekwentnie się zmieni, będzie bardziej szanowała państwa?
Genowefa Grabowska: Myślę, że nowa KE powinna być przede wszystkim racjonalna, że nie będzie dawała zielonego światła niesprawdzonym (i niepoliczonym) pomysłom, jakie np. w tej kadencji realizował np. komisarz Timmermans, jako autor zielonego ładu. Czy tak, jak szwedzki pomysł na rozwiązanie problemu migracji, o którym rozmawialiśmy. Że nie będzie tak daleko posuniętych pomysłów na federalne sterowanie Unią. 27 państw to dużo i nie jest łatwo współpracować, ale nie można pozbawiać stolic europejskich prawa do decydowania o tak wielu sprawach, łącznie niemal z kwestiami z zakresu prawa cywilnego, które często decydują o życiu codziennym obywateli.

- Czy mamy polską politykę unijną, czy ją w ogóle mamy, jakieś inicjatywy na przyszłą kadencję?
Genowefa Grabowska: Ostatnio plan na to, co chcielibyśmy zrobić, wnieść albo widzieć w Unii Europejskiej Polska miała wtedy, kiedy sprawowała w UE swą pierwszą prezydencję (1.07.2011 -31.12. 2011). Znów wydarzy się to w przyszłym roku (1.01.2025-30.06.2025) i tam dopiero oficjalnie przedstawimy, jakie priorytety Polska chciałaby realizować i jak widzimy dalszy rozwój Unii Europejskiej. Zresztą już przeznaczyliśmy na ten cel niebagatelny budżet, bo – 600 milionów złotych!

- To prawda, ale czy to nie jest czas, aby już dziś o tym mówić, także w kontekście kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego?
Genowefa Grabowska: Pan Prezydent Duda już o tym mówi i stawia problemy bardzo szerokie. Bezpieczeństwo regionu, pomoc Ukrainie, jej powojenną odbudowę i członkostwo w Unii, transformację energetyczną, czy transatlantyckie relacje z USA. To już słyszeliśmy w ubiegłym roku. Pamiętajmy, że prezydencja to tylko 6 miesięcy, więc czasu dużo nie ma.

- To jak to realizować, kim i z kim polska polityka powinna być realizowana?
Genowefa Grabowska: Wybory do Parlamentu Europejskiego są stricte partyjne. Kandydatów zgłaszają partie polityczne i na to wpływu nie mamy. Jak partia podchodzi do takich wyborów, jakich ludzi wskazuje – tylko wśród tych możemy później wybierać. Mogą nam się podobać lub nie, możemy głosować lub nie, tyle możemy zrobić. Ale jeśli chcemy uczestniczyć w demokracji europejskiej i mieć wpływ na to, kto nas reprezentuje w PE – powinniśmy wziąć udział w wyborach! Nasz głos ma znaczenie, każdy głos się liczy!

- Jakie cechy powinien mieć - zdaniem Pani Profesor Grabowskiej - przyszły europoseł?
Genowefa Grabowska: Przede wszystkim chcieć pracować, jeździć do Brukseli po to, żeby pracować w komisjach, bo tam jest główne miejsce do zaangażowania. Powinien być specjalistą od czegoś, nie może być człowiekiem, który zna się na wszystkim, ale nawet jeśli jeszcze nie jest specjalistą - to powinien sobie wybrać taką komisję, takie zagadnienia, w których się dobrze czuje, o których najwięcej wie i dalej się uczyć! Być dobrym i obeznanym czy to w ekonomii, czy w prawie, czy kulturze, prawach człowieka, transporcie, energetyce, itd. Wtedy wybiera komisję, w której będzie pracował, naprawdę pracował, a nie tylko przychodził i podpisywał listę. To samo z drugą komisją, w której będzie pełnił funkcję zastępcy członka komisji. W materii obu komisji powinien się dobrze orientować, czytać dokumenty, zabiegać o powierzeniu mu/jej raportów, gdzie jako sprawozdawca ma wpływ na kształt aktu prawnego, bo tylko wtedy ma szansę coś wynieść, do przygotowywanego dokumentu. Oczywiście zawsze jest także miejsce na sprawy własnego kraju. Jeżeli coś jest niewygodne, groźne dla kraju - to powinno być sygnalizować władzom swojego państwa. Dlatego posłowie muszą się na czymś znać, jeżeli tego zabraknie, jeżeli są tylko politykami - to w praktyce jest z nich minimalny pożytek. I na koniec powinni mieć w sobie choć trochę umiejętności dyplomatycznych, aby przekonywać innych posłów do poparcia ich stanowiska…

- Czy Pani jest optymistką, co do przyszłości Unii Europejskiej?
Genowefa Grabowska: W tej chwili umiarkowaną. Unia nie bardzo sobie radzi z trudnymi problemami i nie widać planu, jak chciałaby sobie z nimi poradzić. Mam jednak nadzieję, że po wyborach do PE powstanie w UE taki układ instytucjonalny, który pozwoli temu projektowi powrócić do ram stricte traktatowych!

Rozmawiał Piotr Grzybowski