Adam Abramowicz: Składki ZUS uderzają w polskie firmy. Mamy na to pomysł

Rozmowa z Adamem Abramowiczem, rzecznikiem Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Rozmawiał Artur Kiełbasiński, rozmowa zamieszczona w Dzienniku Bałtyckim

- Jesteśmy po 2 latach pandemii, po roku wojny. To absolutnie bezprecedensowe wydarzenia z punktu widzenia gospodarki. W jakiej sytuacji są dzisiaj małe i średnie firmy?
Adam Abramowicz: Pandemia to był okres, gdzie największe koszty poniosły firmy właśnie z sektora MSP. To one były zamykane w ramach lockdownów. Pozamykano restauracje, kluby fitness, hotele, zakłady fryzjerskie i kosmetyczne. Duże korporacje pracowały.

- Ale dla tych małych była pomoc rządowa. Nie była wystarczająca?
Adam Abramowicz: Tak, była pomoc. Choć ja mówię - rekompensaty. Rząd zamykał, rząd płacił. Ale też nie wszystkie firmy te rekompensaty dostały w takiej wysokości, żeby one pozwoliły na pokrycie wszystkich kosztów. A była też część firm, niewielka, która w ogóle nie dostała nic, mimo że były zamknięte.

- Dlaczego je pominięto?
Adam Abramowicz: Bo nie pasowały do tego schematu, który był wtedy ustanowiony. Świadczenia przyznawano wg PKD czyli kategorii statystycznej działalności. Gdy ktoś nie miał tego PKD, albo na przykład współpracował z zamkniętą firmą, nie miał świadczenia. Ale były też inne przypadki. Bardzo długo walczyłem o sklepiki szkolne, bo one miały PKD jako handel. A handel nie dostał rekompensat, bo mógł być otwarty. No, ale co z tego że sklepik szkolny byłby otwarty, gdy szkoła była zamknięta. Tak samo było z firmami, które współpracowały np. z hotelami. Więc MSP z tego okresu wyszły bardzo mocno osłabione.

- I wtedy zaczęła się wojna. A dokładniej, kryzys energetyczny.
Adam Abramowicz: Koszty energii i to jest teraz główna bolączka. Dla naszego sektora rząd przeprowadził ustawę przez Sejm, która gwarantuje maksymalną cenę energii 785 zł za megawatogodzinę. To jest oczywiście dużo więcej niż w poprzednich latach, ale jest dla nas do zaakceptowania. Po pierwsze wiemy, ile będziemy płacić. A gwałtowność zmian była najgorsza. Ale też ta stawka to w niektórych przypadkach zaledwie 1/3 tego, co firmy dostawały na rachunkach. A więc tutaj jest ta sytuacja przynajmniej na rok opanowana. Niestety, nie udało nam się doprowadzić do tego w przypadku gazu.

- Gaz jest krytycznie ważny dla niektórych branż. Słychać, że padają piekarnie, cukiernie. Z drugiej strony, zapytam przekornie, może już nie ma miejsca na rzemieślnicze, drogie pieczywo.
Adam Abramowicz: Te kłopoty to jest kwestia właśnie ceny gazu. Rynek faktycznie się zmienia, do tego kryzysy covidowy, energetyczny przyśpieszają pewne procesy.

- Klienci chodzą do dyskontów, to mniej kupują w lokalnych piekarniach…
Adam Abramowicz: Dlatego ten gaz, zwłaszcza jeśli chodzi o piekarnie i cukiernie, jest taki ważny. Mała piekarnia czy cukiernia sprzedaje wyłącznie te artykuły, które mają w kosztach wysokie ceny gazu. A dyskonty i duże sieci po prostu sobie rekompensują niskie ceny pieczywa w wyższych marżach na innych towarach.

- To wygląda jak łamanie zasad konkurencji...
Adam Abramowicz: Tutaj moim zdaniem powinien wejść UOKiK do akcji, bo widziałem bułkę kajzerkę w dużej sieci za 35 groszy. Dziś nie ma takiej możliwości, żeby cena bułki uczciwie policzona wynosiła 35 groszy. To jest cena dumpingowa, obliczona na ściąganie klientów. A sieć, jak wspomniałem, rekompensuje to marżą na innych towarach. Rzemieślnicza piekarnia nie ma takiej możliwości.
W dyskontach pojawiło się myślenie: przeczekajmy pół roku, trzymajmy te ceny, no i wtedy zostaniemy sami na rynku. To nie jest dobre dla konsumenta.

- Co jeszcze dzisiaj jest z punktu widzenia barierą rozwoju MSP?
Adam Abramowicz: Widzę dwa poważne problemy. Po pierwsze, to sprawa płacy minimalnej. Oczywiście, że chcemy zarabiać więcej. Tylko, że w Polsce mamy bardzo duże zróżnicowanie, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy. Mimo starań rządu, żeby to wyrównać, mimo inwestycji, mamy sytuację taką, że są powiaty, w których średnie wynagrodzenie to 4500 zł. A są też powiaty, gdzie jest 11000 średniej, to tam, gdzie działają np. spółki wydobywcze. Różnica jest drastyczna. W dużych miastach, jak w Warszawie, w Gdańsku to jest prawie 7000. A płaca minimalna jest taka sama…

- Zróżnicować płacę minimalną według regionów lub powiatów?
Adam Abramowicz: Tak to logika podpowiada. Gdybyśmy mieli różnice w średniej płacy, załóżmy 20%, to można by było jedną minimalną ustalać. Ale przy tych dysproporcjach, różnicowanie jest koniecznością. Bo w tych biednych powiatach, po prostu nie ma pieniędzy. Więc część pracowników straci pracę albo będzie pracować częściowo na czarno.

- Nie ma pan takiej obawy, że jakbyśmy zróżnicowali płacę regionalnie, to nagle by się okazało, że wszystkie budowy w Warszawie realizują pracownicy z Podhala zatrudnieni w firmach warmińsko-mazurskich. I nie wiadomo według jakiej stawki im płacić.
Adam Abramowicz: Potrzebne jest więc takie ułożenie prawa, aby nie było nadużyć. Zasada byłaby taka jak mamy teraz z naszymi kierowcami jeżdżącymi po Europie. Tam związki zawodowe i firmy, które przegrywały z polskimi transportowcami konkurencję, wymogły na Komisji Europejskiej, wprowadzenie zasady, że jak jest delegowany pracownik w Niemczech, to się płaci stawkę niemiecką i podobnie można by było zrobić tutaj.
Przypomnę też, że rosnąca płaca minimalna wyzwala presję płacową u wszystkich pracowników. Specjalista chce być wyraźnie powyżej minimalnej. Rosną więc płace, rośnie średnia, rośnie inflacja…

- I rosną stawki ZUS, co przedsiębiorców boli...
Adam Abramowicz: Tu dochodzimy do drugiej bariery. Składka ZUS jest powiązana z prognozowaną średnią płacą. Jak podnosimy minimalną, to rośnie średnia. W 2023 roku składka ZUS wzrośnie znacząco, o 200 zł. W sumie będzie to 1400 zł. A nie zapominajmy o składce na NFZ, dodatkowej.

- Najmniej zarabiający płacą tzw. mały ZUS. To nie jest wystarczająca ochrona?
Adam Abramowicz: Wprowadzając mały ZUS przekonaliśmy premiera Morawieckiego, że krawcowa na wsi nie jest w stanie zapłacić całej stawki. I gdyby ten mały ZUS był skonstruowany tak jak chciałem ja i przedsiębiorcy, to by dzisiaj tego problemu nie było. Pierwotnie było założenie, że wszyscy, którzy mają dochody poniżej 6000 miesięcznie mają mały ZUS. Ale dobrą ideę bardzo często urzędnicy zepsują. I mały ZUS zepsuto. Po pierwsze, wprowadzono niepotrzebnie dodatkowy limit 120000 zł przychodu rocznie. Ten limit przychodowy powinien być usunięty. I wymyślono jeszcze jedną rzecz. Z małego ZUS można korzystać przez 3 lata na 5. Więc wróćmy do tej krawcowej na wsi. Ona ma tego dochodu powiedzmy 2000. I przez 3 lata płaci obniżoną stawkę. A potem raptem się okazuje, że ma zapłacić 1400 jak ma 2000 dochodu. Przecież to nie ma żadnego sensu.

- Kiedy miną te 3 lata prawa do małego ZUS?
Adam Abramowicz: W lutym, w środku kryzysu. Krawcowa ze wsi wyrejestruje działalność, a nie zapłaci większą składkę. Nie będzie płaciła podatków, będzie się czuła obywatelem gorszej kategorii, bo ludzie chcą prowadzić działalność legalnie. Ta zmiana zniweczy cały pomysł tej niższej składki dla tych mniej dochodowych firm. Dla Zjednoczonej Prawicy to problem, bo zmiana wypadnie w roku wyborczym. A w lutym będzie 250000 wkurzonych przedsiębiorców i ich rodzin. Wkurzą się też klienci naszej krawcowej. Ona im powie, że zamyka firmę, bo podnieśli ZUS.

- Ona jej nie zamknie, ona ją po prostu „przeniesie do piwnicy”…
Adam Abramowicz: Pewnie tak, ale nie o to nam chodzi.

- Jest szansa, żeby ten przepis o 3 latach prawa do małego ZUS usunąć?
Adam Abramowicz: Może rzeczywiście jeszcze raz wystąpię, żeby to zmieniono. Ale teraz mamy „dziesiątkę rzecznika”, postulaty które przedsiębiorcy opracowali. To jest takich 10 zmian w prawie ułatwiających prowadzenie działalności gospodarczej. Większość z nich jest wzorowana na rozwiązaniach w krajach bogatych, czyli Wielka Brytania czy Niemcy. No i tam mamy zapisany dobrowolny ZUS. To byłoby rozwiązanie, które by nam załatwiło wszystkie problemy i z małym ZUS i składką 1400 zł. Chcemy aby tak jak w Niemczech przedsiębiorcy mogli sami decydować czy chcą oszczędzać na emeryturę w systemie państwowym czy inaczej. Składka zdrowotna byłaby nadal obowiązkowa. Bez przyjęcia takiego rozwiązania w czasie nadchodzącego spowolnienia gospodarczego wiele małych firm zostanie zamkniętych.

- Niektórzy politycy mówią, nie martwimy, że zamkną. Bo pójdą na etaty…
Adam Abramowicz: Zarejestrowanie w Polsce firmy nie stanowi już żadnego problemu, można to zrobić bardzo szybko. Ale zamknąć nie jest tak prosto. Po kilku latach działalności są zobowiązania; np. zaciągnięty kredyt czy obowiązek odpraw dla pracowników. Poza tym czy my chcemy mieć Polskę korporacji i urzędów czy Polskę z taką strukturą gospodarczą, jaką mamy dzisiaj? Skąd się wziął ten polski dobrobyt? Z aktywności gospodarczej Polaków, a nie z etatów.

- Jest właśnie 33. rocznica przyjęcia planu Balcerowicza i są skrajne opinie. Grupa ślepych wyznawców kontra lewaccy bezwzględni krytycy. Kto ma rację?
Adam Abramowicz: To była operacja na żywym organizmie i trzeba było podejmować szybkie decyzje. Na przykład w Czechach zastosowano mniej radykalne rozwiązania, a teraz mają podobną sytuację gospodarczą jak w Polsce.

- Czyli można powiedzieć, że Balcerowicz mógł zastosować inne instrumenty?
Adam Abramowicz: Tak, ale wtedy trudno było przewidzieć, jaki będzie efekt. A na pewno trzeba było przeprowadzić transformację Patrząc wstecz mleko zostało rozlane, ale efekt nie jest najgorszy. No przecież sami widzimy jak Polska wygląda. Dla mnie ważniejsze jest przygotowanie się na nadchodzące spowolnienie gospodarcze. Jeśli to źle rozegramy, to możemy się zatrzymać w tym szybkim rozwoju.

- Dużo drobnych firm jest gwarantem rozwoju?
Adam Abramowicz: Tak, to specyfika naszej gospodarki, gdzie jest bardzo dużo małych firm, elastycznych, dopasowujących się do rynku. To powinno nas cieszyć, a nie martwić. Więc nie wysyłajmy tych ludzi na etaty. Czy naprawdę chcemy mieć państwo, gdzie wszędzie byłyby sieciówki? Najlepsza dla Polski jest obecna struktura gospodarcza, więc po co ją psuć?

- Dobrowolny ZUS ma to zagwarantować?
Adam Abramowicz: W 2013 roku była abolicja ZUS na składki samych przedsiębiorców. Nie ich pracowników, o tym nie dyskutujemy. Tu przedsiębiorca musi znaleźć pieniądze.
No i w zasadzie można powiedzieć, że w 2013 r. to zadłużenie przedsiębiorców się wyzerowało. Minęło 9 lat i w tej chwili 210 000 polskich rodzin jest windykowanych przez ZUS, za swoje własne składki. Ta liczba będzie rosnąć. A ci ludzie już nigdy nie wrócą do normalnego życia, bo komornik będzie zawsze na nich siedział i oni nawet nie pójdą na etaty. Ale za tę sytuację zapłacą też ich dzieci, bo ZUS wchodzi na hipoteki mieszkań. Przedsiębiorca nie dożyje emerytury, a dziecko, które mogłoby odziedziczyć mieszkanie, nie odziedziczy, bo dostanie składkę do spłaty za swojego ojca.

- Ale nie obawia się pan, że gdybyśmy wprowadzili taką formułę ZUS dobrowolnego przedsiębiorcy nie odłożą nic. Na emeryturze będą klientami pomocy społecznej?
Adam Abramowicz: Na tę tezę, która się pojawia w dyskusjach nie ma żadnych dowodów.  Przeciwnikom dobrowolnych składek tak się tylko wydaje. Już dzisiaj mamy dobrowolne składki chorobowe dla przedsiębiorców i żadnego problemu z tym nie ma.

- Jeżeli mamy możliwość zoptymalizowania kwoty netto, to zawsze będziemy chcieli dostać więcej do kieszeni, żeby móc wydać.
Adam Abramowicz: Te obawy, że Polacy są nieodpowiedzialni są niczym nie poparte. Równie dobra jest teza, że nie wydamy a odłożymy. A ja mam dowód empiryczny w Niemczech są dobrowolne składki. I nie ma tam dramatu społecznego i wielkiej biedy.

- Niemcy to bogaty kraj, wróćmy na nasze podwórko...
Adam Abramowicz: Nie każdy Niemiec jest bardzo bogaty, wiele rodzin żyje na skromnym poziomie. Jest tam też dziesiątki tysięcy polskich jednoosobowych działalności i ta liczba stale rośnie.
Ale podam jeszcze jeden argument. Z danych GUS wynika, ze mamy 4,1 mln nieaktywnych zawodowo Polaków. Odnieśmy te obawy o brak składek do nich. Mamy tych nieaktywnych obciążyć składkami na przyszłe emerytury? Kazać im płacić 1400 zł miesięcznie? Nikt tego nie powie, nikt też nie nazywa ich nieodpowiedzialnymi. A przecież każdy z tych 4 mln ludzi pod względem odkładania na przyszłe świadczenia niczym się nie różni od przedsiębiorcy.

- A nie ma Pan obawy, że za 20 lat koszty pomocy społecznej wystrzelą w kosmos?
Adam Abramowicz: Jeśli tak się tego obawiamy, bardzo proszę o wprowadzenie składki obowiązkowej dla tych mniej aktywnych zawodowo. Bo teraz mamy sytuację nielogiczną. Mamy jedną grupę, na którą nakładamy obowiązkową składkę. A to są ludzie aktywni, przedsiębiorcy, ale rzekomo nie zadbają o siebie. A ci nieaktywni zawodowo, te 4 mln 100 tys. osób zadba i składek płacić nie musi. Nie ma tu żadnej logiki.

- A nie ma Pan obawy, że jak wprowadzimy dobrowolny ZUS, to wszyscy pracownicy będą firmami. Bo zmuszą ich do tego pracodawcy...
Adam Abramowicz: Jest to absurdalny argument, ponieważ dzisiaj mamy w prawie, wiele różnych zapisów, które uniemożliwiają wypychanie ludzi na działalność, wystarczy je zastosować. W Niemczech jest dokładnie to samo. Jak jest praca podporządkowana to nie ma mowy o działalności gospodarczej. Można wprowadzić zasadę, że jeżeli jest się do dyspozycji tylko jednego pracodawcy to też nie ma działalności gospodarczej. To wszystko można zrobić, tylko trzeba podawać racjonalnie argumenty a nie niczym nie poparte domniemania i w dyskusji ułożyć te sprawy w taki sposób aby zapobiec ewentualnym zagrożeniom.

- To jak przekonać polityków do wprowadzenia proponowanych przez was zmian?
Adam Abramowicz: Przedsiębiorcy powołali Komitet Ustawy Obywatelskiej Dobrowolny ZUS dla przedsiębiorców wzorem Niemiec. Zbierają pod tym projektem podpisy. Bardzo aktywni są przedsiębiorcy i ich organizacje na terenie praktycznie całego kraju. W internecie można pobrać formularze oraz znaleźć inne informacje dotyczące tej akcji. Jeżeli okaże się, że Komitet nazbiera kilkaset tysięcy podpisów to dla polityków, zwłaszcza w roku wyborczym, będzie to sygnałem, że warto nad tym problemem się pochylić.