Tomasz Żukowski: Klucze do serc obywateli...

Skąd fenomen rekordowej frekwencji w wyborach, o możliwych scenariuszach w formowaniu rządu i czy jednym z nich jest kontynuacja rządzenia przez Zjednoczoną Prawicę - o tym w rozmowie z doktorem Tomaszem Żukowskim politologiem i socjologiem, doradcą Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, wykładowcą Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego

Piotr Grzybowski: Czy zaskoczyły Pana wyniki wyborów?
Tomasz Żukowski: Brałem pod uwagę nieco lepszy rezultat Prawa i Sprawiedliwości, ale nie spodziewałem się, żeby mogło wygrać na tyle, aby uzyskać bezwzględną większość mandatów w Sejmie. Jeśli coś mnie zaskoczyło, zapewne jak większość obserwatorów, to wyższy od prognozowanego w wielu badaniach wynik Trzeciej Drogi. Te kilka punktów poparcia mniej dla PiS niż się powszechnie spodziewano - to między innymi skutek wzrostu poparcia dla tej koalicji PSL i Polski 2050.

- Jak tłumaczy Pan tak wysoką frekwencję w wyborach?
Tomasz Żukowski: Wiążę to z bardzo silną polaryzacją, której towarzyszyły niezwykle intensywne działania mobilizacyjne po obu stronach politycznej barykady. Po drugie - ważnym czynnikiem było to, że do młodszej części Polaków, tych którzy czerpią wiedzę o życiu publicznym głównie z internetu, w tym z mediów społecznościowych, dotarły apele, żeby do wyborów pójść i żeby w nich głosować. W poprzednich wyborach skala tego zjawiska była znacznie mniejsza.

- Czy ktoś znalazł ten skuteczny klucz do politycznych serc Polaków?
Tomasz Żukowski: Tych kluczy było kilka. Inny do młodych, inny do starszych, inny do wielkich miast, inny do „Polski powiatowej”, inny do zwolenników Prawa i Sprawiedliwości, inny do wyborców Koalicji Obywatelskiej. Projekt Trzecia Droga docierał na pogranicza tych środowisk przyciągając ludzi do obozu liberalno-centrolewicowego. Tak został pomyślany i okazał się skuteczny.

- Wybory, z uwagi na frekwencję, stały się gigantycznym testem socjologicznym. Jacy jesteśmy My-Polacy w roku 2023?
Tomasz Żukowski: Z całą pewnością chcemy być bardziej niż wcześniej obywatelami. Po drugie, jesteśmy gotowi zaufać politykom, oczywiście w ramach tego, co można by nazwać „naszą” bańką informacyjną, preferowanym obozem politycznym. Teraz Polacy, zwłaszcza ci którzy postanowili po raz pierwszy zaufać, będą poddani kolejnemu testowi, trafią na kolejną lekcję wychowania obywatelskiego. Ich oceny, oczekiwania, obietnice jakie słyszeli w kampanii wyborczej, spotkają się, czasem zderzą, z realnym biegiem wydarzeń. Patrząc na powyborcze deklaracje idących do władzy polityków to może boleć.

- Pańskie scenariusze powyborcze?
Tomasz Żukowski: Zacznijmy od tego, jakie mogą być scenariusze tworzenia nowego rządu. Wariant pierwszy to zbudowanie rządu wokół Zjednoczonej Prawicy. Wymagałoby to jednak dołączenia do niej PSL i Konfederacji. Wariant drugi – coraz bardziej prawdopodobny – to rząd „antyPiSu”, obozu liberalno-lewicowego, czyli Koalicji Obywatelskiej, Trzeciej Drogi (dzielącej się na Polskę 2050 i PSL) oraz Lewicy. Rozwiązanie kolejne, o którym słyszymy na politycznej giełdzie, to wypchnięcie albo wyjście z liberalno-centrolewicowej  koalicji całej lub części Lewicy (zwłaszcza Partii Razem). Tworzony rząd stanie się dzięki temu bardziej spójny. Dla Razem to wybór między słabą pozycją w rządzie a rolą zalążka nowej opozycji z lewa. Ostatni scenariusz to są po prostu kolejne wybory na wiosnę przyszłego roku, choć to akurat oceniam jako mało prawdopodobne.
Natomiast takim dodatkowym, niezwykle ważnym tematem, który nakłada się na wszystkie inne, a staje się coraz bardziej ważny, jest forsowanie przez Unię Europejską scenariusza bardzo radykalnych zmian w traktatach. Zamiana Unii już nie w federację, co scentralizowane państwo - imperium. To dla suwerenności Polski ogromne zagrożenie.

- Pytanie chyba najgorętsze dzisiaj, czy PiS ma szanse na rządzenie i z kim?
Tomasz Żukowski: Taką szansą matematyczną, ale i programową, jest – jak już mówiliśmy - zbudowanie koalicji przez Prawo i Sprawiedliwość z PSL-em i Konfederacją. Polityka wobec wsi i rolnictwa jest ewidentnie czynnikiem, który ich łączy. Krytyczny stosunek do reformy traktatów unijnych powinien być drugą, jeszcze ważniejszą, kwestią dla nich wspólną. Choć są też różnice na poziomie elit politycznych, które możliwość takiego porozumienia znacząco zmniejszają.

- Alternatywnie, rząd koalicyjny partii dziś opozycyjnych, jedna, dwie kadencje czy chaos i przedterminowe wybory?
Tomasz Żukowski: Jeśli premierem zostanie Donald Tusk, to rząd będzie funkcjonował i jakąś formułę współpracy programowej uzyska. Pytanie, czy zamierza on być premierem dłużej, czy tylko do nowego rozdania kluczowych stanowisk w Unii Europejskiej. Jego przejście z Warszawy do Brukseli będzie oznaczało nieuchronnie – podobnie jak kiedyś zastąpienie Tuska przez Ewę Kopacz - przesilenie na polskiej scenie politycznej.
Należy się spodziewać, że różnice programowe w koalicji liberalno-centrolewicowej w miarę rządzenia będą się ujawniać, nasilać. A fundamentalnym testem dla tego rządu będzie stanowisko w sprawie nowelizacji traktatów europejskich i wszystko, co się z tym wiąże. Należy też wziąć pod uwagę, że czynnikiem, który miałby spajać nowy obóz władzy będzie prowadzenie negatywnej kampanii i działań przeciwko obozowi prawicy.

- Czy wobec odejścia od programu wyborczego partii jeszcze dziś opozycyjnych, co już ma miejsce, nie odbije się to utratą poparcia społecznego?
Tomasz Żukowski: Jeśli jakaś ważna grupa społeczna zostanie przez nowy obóz rządzący ograniczona w swoich interesach, czy aspiracjach, to będzie mieć swe konsekwencje. Łatwo sobie wyobrazić na przykład protesty rolników, jeśli nie zostaną zrealizowane postulaty, które zawarto w 12 punktach przygotowanych przez organizacje rolnicze.
Szczególnie ciekawe mogą być zachowania tych wyborców, którzy poszli po raz pierwszy głosować. Ich prawdopodobne rozczarowanie może skutkować albo wycofaniem się z polityki w bierność, albo – co w krótkiej perspektywie mniej prawdopodobne - przesuwaniem swych preferencji w stronę przeciwną.

- Dlaczego w tej układance PSL licytuje tak nisko?
Tomasz Żukowski: To jedno z najciekawszych pytań. W świetle teorii gier ta partia może domagać się bardzo dużo, a widać wyraźnie, że zabiega o mniej. Tłumaczę to, po pierwsze - układem sił wewnątrz PSLu, kiedy to ewentualny zwrot partii na prawo skutkowałby na przykład rozpadem formacji. Drugi czynnik to – jak już wspomniałem - relacje wewnątrz elit politycznych. Nierównorzędne relacje między Platformą a słabszym od niej PSL mają długą tradycję.

- Czy Lewica, gdyby współrządziła, będzie depozytariuszem spraw społecznych?
Tomasz Żukowski: Zapewne bardziej by chciała być w pierwszej kolejności depozytariuszem kwestii kulturowo-obyczajowych, tak wynikało ze słów rzeczniczki Lewicy czy innych polityków tuż po wyborach. Tych społecznych zapewne też ale w mniejszym stopniu. Jej podstawowym problemem będzie słaba pozycja w ramach koalicji.

- Jak PiS może i czy może odbudować poparcie dla samodzielnych rządów?
Tomasz Żukowski: Może, ale to pytanie na osobną, długą rozmowę… Na pewno pierwsze, kluczowe posunięcia to nie podzielić się i wyhamować tendencje odśrodkowe. W krótkiej a tym bardziej długiej perspektywie najważniejszym wyzwaniem jest znalezienie przez prawicę formuły skutecznej obecności w debacie w wirtualu, w tym w mediach społecznościowych.
I dziś, i w przyszłości zadaniem najważniejszym jest zbudowanie formuły wejścia w wielką debatę na temat dla Polski najważniejszy. Jak skutecznie odpowiedzieć na unijne plany zmian traktatów pozbawiające państwa, w tym  Rzeczpospolitą, suwerenności, własnej tożsamości konstytucyjnej.

Rozmawiał Piotr Grzybowski TK Niedziela