Jarosław Sellin: Polityka historyczna

Z Jarosławem Sellinem, sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, historykiem, rzecznikiem rządu Jerzego Buzka i byłym członkiem KRRiTV rozmawia Artur S. Górski

- Mija rok wyjątkowy, rok 100-lecia Niepodległości. Czy rocznica została dobrze wykorzystana dla budowania poczucia naszej dumy i jedności?
Jarosław Sellin: Powinniśmy być wdzięczni Opatrzności, że możemy obchodzić stulecie niepodległości. Widać było w całej Polsce, nie tylko w Warszawie, olbrzymią chęć bycia razem, świętowania i celebrowania radości. Około sześciu milionów naszych rodaków w ten przedłużony weekend wyszło z domów, aby uczestniczyć w rozmaitych uroczystościach i imprezach rocznicowych. To oznacza, że Polacy chcą brać udział w takich wydarzeniach. Trzy czwarte rodaków zadeklarowało, że na ich domach, balkonach, wisiały biało-czerwone flagi.

- Oceny świętowania rocznicy, w tym i pańskiej działalności jako pełnomocnika rządu, zależą od politycznych opcji.
Jarosław Sellin: Program „Niepodległa”, za który odpowiadałem, sprawdził się znakomicie. Składał się on z całej serii wydarzeń regionalnych i centralnych. Było ich kilka tysięcy, w weekend 10-12 listopada kilkaset. Sam niepodległościowy koncert zorganizowany na Stadionie Narodowym wysłuchało i obejrzało na miejscu 40 tysięcy osób, a siedem milionów Polaków obejrzało w telewizjach. Po raz pierwszy pięć telewizji, na ogół konkurujących ze sobą, postanowiło koncert transmitować. Koncert, będący opowieścią o polskiej historii, zebrał znakomite recenzje.

- Nie było przypadku, że akurat pana powołano na pełnomocnika rządu do spraw Obchodów Stulecia Niepodległości, odpowiedzialnego za ich skoordynowanie. Wywodzi się pan z Ruchu Młodej Polski, a ten wyrastał z tradycji 11 listopada i z nurtu konserwatywnego. Na ulotce Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela w 1979 roku napisano: „Dwudziestoletni, niezawisły byt państwowy stał się dla narodu polskiego wydarzeniem o nieprzemijających skutkach”. Czy zdanie jest aktualne i czy tak rzeczywiście jest? 
Jarosław Sellin: Skutki były i są nieprzemijające. Stron by nam zabrakło, by wymienić choćby naszą wytrwałość w czasie II wojny światowej i po niej. A współcześnie…W Warszawie w Święto Niepodległości przeszedł wielki marsz, największy od czasów ponownego odzyskania niepodległości. Blisko ćwierć miliona ludzi przeszło pod biało-czerwonymi flagami. Przez festiwal „Niepodległa” na Krakowskim Przedmieściu od godziny 14 do 21, po uroczystościach na placu Piłsudskiego, przewinęło się trzysta tysięcy osób, kontemplujących polską kulturę. W tysiącach miejsc zgromadzili się Polacy by wspólnie zaśpiewać nasz hymn państwowy. Zwieńczeniem dnia była projekcja filmu „Niepodległość”, na podstawie materiałów archiwalnych, pokazujący drogi do jej odzyskania i walkę o jej utrzymanie w latach 1914-23, który zrobił furorę. Mamy też za sobą serię koncertów polskiej muzyki w 11 miastach polskich i 11 na świecie, z repertuarem specjalnie wybranym przez muzykologów.

- 11 listopada 1979 roku za zorganizowanie obchodów Andrzej Czuma i Wojciech Ziembiński, działacz niepodległościowy z Żoliborza, Jan Józef Janowski i Bronisław Komorowski usłyszeli wyroki od jednego do trzech miesięcy więzienia. Orzekał sędzia Andrzej Kryże. Podobne uroczystości odbyły się w Gdańsku. Po mszy w bazylice Mariackiej pochód przeszedł do pomnika Jana III Sobieskiego. Przemawiali Aleksander Hall, Dariusz Kobzdej. Kilka miesięcy później powstał Ruch Młodej Polski. Jak Pan wspomina tamte wydarzenia? Jakie było to doświadczenie politycznego dojrzewania?
Jarosław Sellin: Miałem wtedy 15, 16 lat więc o aktywnej, dojrzałej działalności nie mogę mówić, ale uczestniczyłem we mszy świętej w bazylice Mariackiej i w pochodzie z transparentami pod pomnik Sobieskiego. Słuchałem, pamiętam je, przemówienia świętej pamięci Dariusza Kobzdeja. Został aresztowany i była prowadzona głodówka dla jego uwolnienia. Byłem blisko, a do samego Ruchu Młodej Polski dołączyłem w czasach studenckich w 1983 roku. Wcześniej było doświadczenie „Solidarności” i strajku w gdyńskiej stoczni. Odwiedzałem ojca na strajku. Opozycyjność wobec PRL była u mnie naturalna. W Grudniu 70 miałem siedem lat. Byłem już świadomym chłopcem, który dowiedział się, że robotnicza – jakoby, władza strzela do robotników. Mieszkałem wtedy w Chyloni. Powąchałem gaz łzawiący. Mój ojciec uczestniczył w zamieszkach. Przyniósł do domu powieści mrożące krew w żyłach. Ta opozycyjność była więc wyniesiona z domowego wychowania i zaowocowała w polityce…

- Czy polską polityką nadal „rządzą trumny Piłsudskiego i Dmowskiego”?
Jarosław Sellin: Nie sądzę. Nie ma podziału w szerszej opinii według poglądów Piłsudskiego i Dmowskiego, wewnętrznych rywalizacji. Jeśli już to w debatach w wąskich środowiskach historyków i publicystów, wśród elit, które takimi podziałami i diagnozami potrafią się intelektualnie podniecać.

- Piłsudski wyrósł na mitycznego zbawcę, spychając nieco w cień innych…
Jarosław Sellin: Z perspektywy lat widać, jak działania Piłsudskiego, Dmowskiego, Paderewskiego się uzupełniały. Idealnie. Orientacje, które reprezentowali w poszczególnych fazach wielkiego konfliktu światowego były przydatne dla dzieła odzyskania niepodległości.

- Skracając perspektywę do lat sześćdziesięciu: to raczej podział „Chamy” i „Żydy”, jak mówiono o nurtach politycznych w 1956 roku w PRL, wpływał na naszą scenę polityczną po transformacji z 1989 roku, szczególnie na jej początek?
Jarosław Sellin: Nie postrzegam tego w taki sposób. To teoretyzowanie. Funkcjonuję w środowisku politycznym Zjednoczonej Prawicy, które uważa, że jest syntezą polskich nurtów politycznych o charakterze centroprawicowym. Jego działacze mają ideowe korzenie zarówno w opcji narodowej, jak i piłsudczykowskiej, w tradycji niepodległościowej i w myśli chadeckiej, czy opcji ludowej. Da się te nurty zsyntetyzować, scalić.

- Czy Polacy są politycznymi niewolnikami własnych mitów historycznych, czy polityka historyczna ma dzisiaj sens?
Jarosław Sellin: Ona ma coraz większy sens. Polityka historyczna, czyli własna opowieść światu o historii, kim jesteśmy, skąd się wywodzimy, jakie wartości niesiemy jest budowaniem elementu kapitału, którym każdy naród i państwo powinien dysponować. Nazywam go kapitałem moralnym. Jeśli się ma zasługi, to kapitał się buduje, a jak są przewiny wobec innych, to się zmniejsza. Mądra polityka historyczna jest nam bardzo potrzebna i bardzo jej w Polsce brakowało. Teraz się ona buduje. Ona musi być prowadzona przez stabilne instytucje, a tych było co kot napłakał.

- Jak by nie oceniać powstał przecież IPN…
Jarosław Sellin: IPN dowodzi jak ważna jest długofalowa praca instytucji. Jest też od piętnastu lat Muzeum Powstania Warszawskiego, od kilku lat Muzeum Żydów Polskich Polin, od niedawna Muzeum II Wojny Światowej…

- A budowa Muzeum Historii Polski w Warszawie jakoś nie ma końca, choć plan jest bodaj z 2006 roku…
Jarosław Sellin: Dopiero teraz je budujemy. Podobnie nie ma muzeów dwóch najwybitniejszych Polaków, czyli Jana Pawła II i Józefa Piłsudskiego. Powstaną…

- Teraz, bo wcześniej byliśmy niewolnikami pedagogiki wstydu i mieliśmy być Europejczykami, cokolwiek to miało znaczyć?
Jarosław Sellin: Do roku 2005 władzę w Polsce przez ponad dziesięć lat sprawowali ludzie wywodzący się wprost z PZPR, czyli postkomuniści (1989-90, 1993-97, 2001-2005 – dop. red.). Mieli przez 10 lat swego prezydenta (Wojciech Jaruzelski 1989-90 i Aleksander Kwaśniewski 1995-2005 – dop. red.). Oni nie byli zainteresowani polityką historyczną, bo ona musi się opierać na prawdzie. Polityka historyczna, tak pojmowana, oznaczałaby dla nich poważny uszczerbek, odsłaniając co ich formacja zdziałała wbrew polskim interesom. Do nich dołączyła się część solidarnościowej elity, która tworzyła obóz lewicowo-liberalny. Ta część dawnej opozycji skupiła się na szukaniu wszelkich przewin, na tym, co pan określił jako pedagogika wstydu, uważając, że polityka historyczna wzbudzi jakieś demony nacjonalizmu, endeckie nurty itd. Stąd i próby wyrugowania, także ze sfery np. filmu, tej tematyki…

- W latach 50 Polska Szkoła Filmowa miała swoje sukcesy, a jak pan ocenia sukcesy „Zimnej Wojny” i „Idy” Pawła Pawlikowskiego, które w swej akcji przenoszą widza w lata 50 i 60?
Jarosław Sellin: Pełnię funkcję wiceministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego więc cieszą mnie wszelkie sukcesy naszych twórców i nagrody międzynarodowe, które otrzymują. Oprócz filmów, które pan wymienia, powstały też takie, jak „Kamerdyner” Filipa Bajona, czy dwa filmy o „Dywizjonie 303”. Pewna sfera się odblokowała. Będą następne filmy. Białych plam w kinematografii jest dużo. Nie będzie więc sezonu filmowego, w którym nie pojawi się propozycja filmowa lub serialowa dotycząca polskiej historii. Polacy są za. Pokazują to frekwencją. Jeśli będą to dzieła wysokich lotów światu skutecznie o nas opowiemy, w skali masowej.

- Wspomniał pan o osadzonym na Pomorzu „Kamerdynerze”, opartym na kaszubskim etosie. Nawiążę do podobnego wątku. Silny opór przeciwko rygorom stanu wojennego trwał na Górnym Śląsku. Pod ziemią dwa tygodnie strajkowali górnicy kopalni „Ziemowit” i „Piast”. Rozgrywały się sceny niczym z filmu „Perła w koronie” w reżyserii Kazimierza Kutza, zmarłego we wtorek 18 grudnia, który wyreżyserował też „Śmierć jak kromka chleba” o strajku i pacyfikacji na „Wujku”. Czy ów kaszubski i śląski etos nie utrudnia powszechnego odbioru filmów, jako nazbyt hermetyczna opowieść?
Jarosław Sellin: Każda z tych opowieści może się poszczycić sukcesem frekwencyjnym. Udało się dotrzeć do publiczności. Przecież mamy w nich udaną uniwersalizację poprzez pokazanie konkretnych historii rodzin i konkretnych miejsc. Te emocje są zrozumiałe pod każdą szerokością geograficzną. Tematyka pogranicza, styku kultur, bo te filmy dotyczą kresów zachodnich, pomorskich i śląskich, jest atrakcyjna, także filmowo. Upowszechnia też wiedzę wśród ignorantów na czym specyfika tychże kultur polega. Poza tym obaj twórcy opowiedzieli swoimi filmami o zmaganiach o Polskę.

- Mówimy o kresach. Setna rocznica urodzin Stepana Bandery, twórcy i ideologa Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów 1 stycznia przyszłego roku, będzie oficjalnie obchodzona na Ukrainie. Czy decyzja Werchownej Rady oznacza fiasko budowania przyjaznych relacji z naszym sąsiadem?
Jarosław Sellin: Jest to sfera oceny i kondycji oraz odpowiedzialności ukraińskich elit politycznych. W samym narodzie Bandera nie jest jakimś szczególnym hołubionym bohaterem. Oczywiście jest tu czynnik geograficzny i regionalny. Według badań najważniejszym dla Ukraińców jest poeta Taras Szewczenko, następnie Jarosław Mądry, Bohdan Chmielnicki, a Bandera jest na miejscu 10. Na zachodniej Ukrainie jest on bardziej hołubiony. Od ukraińskich elit zależy, jaką politykę historyczną prowadzą, na czym i na kim zechcą oprzeć swój cywilizacyjny projekt. Także Żydzi zabrali głos w sprawie gloryfikowania Bandery. I mają jednoznaczną negatywną ocenę tego człowieka. Sami Ukraińcy będą musieli, wcześniej czy później, stanąć w prawdzie wobec własnej historii. Wymaga to od nas cierpliwości. Proces pewnie będzie długi, nim Ukraińcy przyznają, że ich formacje, które walczyły o ich niepodległość, są sprawcami ludobójstwa. Pamiętajmy, by zbytnio nie nakręcać emocji, a mieć przed sobą hierarchię ważności spraw. W polskim interesie jest istnienie niepodległej Ukrainy, by przetrwało państwo ukraińskie. Jeśli nie przetrwa to nie będzie z kim prowadzić dialogu. Jest on trudny, ale jest. Wśród Ukraińców dzisiaj Polska jest odbierana jako najbardziej przyjazne państwo, a Polacy są odbierani jako najsympatyczniejszy naród. Wyżej niż Niemcy, niż Kanada, w której jest największa „diaspora” ukraińska.