Prof. Sawczyn: Rynek zweryfikuje jakich studentów wypuszczamy

Rozmowa z prof. Stanisławem Sawczynem, dziekanem Wydziału Turystyki AWFiS

- Panie Profesorze po okresie rządów poprzedniego rektora staliście się "uczelnią po przejściach", a sposób jego odejścia ze stanowiska stanowi ewenement - chyba nie tylko w naszym kraju. Jak radzicie sobie z pozostawionym przez tamte rządy spadkiem?
Stanisław Sawczyn: Sytuacja rzeczywiście jest bardzo trudna, gdyż poprzednik pozostawił po sobie bardzo duże zadłużenie uczelni. I jest to nie tylko to co zastaliśmy, ale wciąż napływają nowe informacje o długach. Tylko przychylności władz miasta, województwa i ministerstwa zawdzięczamy, że uczelnia jeszcze istnieje, że w jakiś sposób radzimy sobie z bardzo trudną sytuacją finansową .

- Z moich informacji wynika, że istne "cuda" działy się przy zatrudnianiu ludzi...
Stanisław Sawczyn: Na wyższych uczelniach tak jest przyjęte, że musimy przestrzegać prawa o szkolnictwie wyższym i statutu uczelni. To jest nasze prawo. Natomiast cała reszta jest związana z dobrymi obyczajami akademickimi mam tu na myśli senat, rady wydziałów, kolegia rektorskie, które nie były o tym informowane. Dlatego te osoby zatrudniane były moim zdaniem nielegalnie, bez stosowania ustawy o szkolnictwie wyższym, choć poprzedni rektor często wypowiadał się, że miał takie prawo ...

- W myśl zasady, że wszystko co nie jest jasno zabronione, jest dozwolone? Taka "wolna amerykanka"?
Stanisław Sawczyn: Tak, "wolna amerykanka". Zresztą od początku mówiłem, że rektor pełniąc tak zaszczytną funkcję powinien spełniać określone kryteria. Byłem tą osobą, która nie głosowała za rektorem i w tym czasie kandydatowi na rektora to powiedziałem.

- A osoby pozatrudniane we wspomnianym wyżej trybie nadal pracują nauczelni?
Stanisław Sawczyn: Tak, jeszcze pracują, gdyż uczelnia nie może naprawić wszystkiego w ciągu krótkiego okresu czasu. Naprawianie tych szkód potrwa długo, to powolny proces w czasie którego cały czas trzeba myśleć o uczelni. Natomiast co można było zrobić... Zostałem poproszony przez Panią Minister o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Senatu Uczelni celem wybrania osoby pełniącej obowiązki rektora do czasu wyboru nowego rektora. Środowisko akademickie obdarzyło mnie zaufaniem i wyznaczyło do tymczasowego pełnienia funkcji rektora. Powierzone mi zadanie spełniłem. W pierwszej kolejności poprosiłem o wykaz dodatków wypłacanych nauczycielom akademickim i natychmiast te dodatki zlikwidowałem z uwagi na trudną sytuację finansową Uczelni. Bez uzasadnienia były rozdawane bardzo wysokie dodatki - nie wiadomo za co. Kolejną moją decyzją było zwolnienie osób zatrudnionych nieprawnie z pominięciem ciał kolegialnych i naruszeniem prawa o szkolnictwie wyższym. Wszystkie te osoby dostały wypowiedzenia i zostały zwolnione. Co do pozostałych... Ponieważ przeprowadzamy restrukturyzację Uczelni staramy się pozostawić - nie jest to żadną tajemnicą - dobrych nauczycieli, gwarantujących wysoki poziom kształcenia, a z nauczycielami do których są zastrzeżenia dotyczące małej aktywności naukowej - gdyż każdy z nas obowiązany jest do prowadzenia badań naukowych i publikowania - poddawać ocenie negatywnej, a w dalszej kolejności rotować. I to jest normalne, ale wszystko to odbywa się zgodnie z zasadami i dobrymi obyczajami akademickimi, z przestrzeganiem prawa o szkolnictwie wyższym. Po doprowadzeniu do wyboru rektora moja misja została zakończona.

- Polskie szkolnictwo wyższe trapi wiele problemów. Mamy dziś w kraju przeszło 350 wyższych uczelni, więcej nie tylko niż dwukrotnie większe Niemcy, ale także niż ... Chiny! Oczywiście taki stan rzeczy nie przystaje do posiadanej kadry dydaktycznej. W ciągu ostatniego 20-lecia ilość studentów zwiększyła się pięciokrotnie (!) podczas, gdy kadry dydaktycznej przybyło tylko około 60 %! Teraz nadciąga niż demograficzny. Od ubiegłego roku ilość młodzieży w wieku 19-24 lat zmniejszyła się o 300 tysięcy, a do 2015 roku będzie jej mniej o kolejne pół miliona! Zapowiada się zatem mordercza walka uczelni o przetrwanie. Jak w tej nowej rzeczywistości znajduje się AWFiS w Gdańsku?
Stanisław Sawczyn: Przede wszystkim nowa ustawa wchodząca w życie promuje pewne rozwiązania, ale wiele uczelni prywatnych, a także i państwowych - jeżeli nie będą sobie radzić, to po prostu znikną z mapy. Ja odpowiadam za wydział i muszę robić wszystko, żeby tworzyć kierunki i specjalizacje prorynkowe, aby absolwenci kończący naszą uczelnię mieli łatwość znajdowania pracy. I to jest dzisiaj podstawowe zadanie. Drugim zadaniem przy tworzeniu nowych kierunków jest podnoszenie poziom kształcenia. Rynek bardzo szybko zweryfikuje jakich studentów i z jakimi kompetencjami my wypuszczamy. Jeżeli nasi absolwenci będą prezentowali wysoki poziom, z pewnością znajdą pracę.

- Czy myśli Pan Profesor o jakichś konkretnych kierunkach?
Stanisław Sawczyn: Tak! Powołałem komisję do spraw rozwoju wydziału, zresztą obejmując funkcję dziekana przedstawiłem kierunki rozwoju. Idziemy w tym kierunku aby otworzyć specjalność zarządzania ze specjalnościami menedżer w turystyce i sporcie powszechnym. Tworzymy od nowego roku akademickiego specjalizację SPA - jest duże zapotrzebowanie rynku na tą specjalizację. Będzie również specjalizacja trenera personalnego, gdzie również jest duże zapotrzebowanie i mam wrażenie, że absolwent z taką specjalizacją łatwo znajdzie pracę. To w tej chwili główne specjalizacje, które chcielibyśmy uruchomić.

- A z takich będących ostatnio na topie kierunków jak na przykład genetyka...
Stanisław Sawczyn: Mówiąc o genetyce, poruszył pan problem nauki, bo dziekan odpowiada nie tylko za dydaktykę, ale także za naukę na swoim wydziale. Myślę o tym, aby stworzyć na początek pracownię genetyki, a w perspektywie - katedrę genetyki. No ale do tego potrzeba i środków finansowych - o które w tej chwili się staram - i trzeba dobrać odpowiedni potencjał ludzki, młodych, uzdolnionych naukowców. Trzeba będzie wysłać ludzi na staż, aby przygotować ich do prowadzenia badań w zakresie genetyki. I w tym upatruję możliwości rozwoju i osiągnięcia wyższej kategorii ministerialnej naszego wydziału.

- Jednym z pomysłów resortu na poprawę istniejącego stanu rzeczy jest wprowadzenie zakazu pracy przez kadrę dydaktyczną na więcej niż dwóch etatach, przy czym na pracę na drugim etacie trzeba będzie uzyskać zgodę rektora macierzystej uczelni. Jakie mogą być - Pana zdaniem - konsekwencje takiego zapisu?
Stanisław Sawczyn: Ja bym to skomentował w ten sposób: idealnie by było, aby nauczyciel akademicki pracował na jednym etacie i żeby godnie zarabiał, ale z uwagi na sytuację w naszym kraju, nie jest to możliwe . Jeżeli nie będzie znaczących podwyżek, nie będzie się godnie płacić za wiedzę, to rozpocznie się wyścig uczelni kto da więcej, aby pozostać na rynku. Boję się tego. Zobaczymy co praktyka przyniesie. Uważam, że na pewno wiele uczelni padnie, bo nauka jest tą gałęzią, do której trzeba dokładać, inwestować w nią. Boję się, że uczelnie będą przechwytywać dobrych nauczycieli akademickich oferując im wyższe zarobki.

- Czy nie jest to po prostu furtka do "cichej" prywatyzacji szkolnictwa wyższego? Nie będzie podwyżek dla kadry na państwowych uczelniach, podczas gdy prywatne będą oferować wyższe stawki. W ten sposób po kilku latach można będzie "bezboleśnie zaorać" całe państwowe szkolnictwo wyższe...
Stanisław Sawczyn: Może być taka sytuacja, ze wszystkim trzeba się liczyć. Uczelnie państwowe na pewno nie będą dawać wysokich stawek nauczycielom akademickim. Gdzieś tych pieniędzy trzeba szukać, dotacje są coraz mniejsze, uczelnie będą musiały w jakiś sposób z tym sobie radzić. Odczuwamy to z każdym rokiem.

- Aktualny rząd wszystko traktuje jak towar. Wszystko w tej filozofii jest towarem: nauka jest towarem, studenci są towarem... Słynna "niewidzialna ręka rynku " ma w efekcie doprowadzić do wprowadzenia odpłatności za studia. Jeżeli nadal będzie się "przykręcać kurek" z środkami na naukę, na państwowe uczelnie...
Stanisław Sawczyn: Na pewno ludzie bogaci będą mogli studiować, a biedni nie, a nasze społeczeństwo do bogatych nie należy...

- Czyli "pogoda dla bogaczy"?
Stanisław Sawczyn: Tak ! W USA gdzie byłem na stażu, przeciętnego człowieka nie stać na studia na renomowanych uczelniach. W tym czasie przeciętna pensja wynosiła tam około 20 tysięcy dolarów rocznie, a rok nauki na renomowanej uczelni kosztował ponad 30 tysięcy! Wiadomo, że mogli sobie na to pozwolić tylko ludzie bogaci. Można skończyć uczelnię finansowaną przez miasto, ale nie gwarantuje to znalezienia pracy - to gwarantuje tylko skończenie renomowanej uczelni - i koło się zamyka. U nas też może być taka sytuacja.

- Najpierw zaczęliśmy budować kapitalizm bez kapitału, a teraz zmierzamy w kierunku wprowadzenia odpłatności za studia z biednym społeczeństwem, którego przeszło 70 % zarabia grubo poniżej "średniej krajowej"...
Stanisław Sawczyn: Tak, ale my jako uczelnia musimy dbać o zapewnienie właściwego poziomu wiedzy naszych absolwentów, a wszelkie zmiany na pewno trzeba wprowadzać ewolucyjnie, systemowo, a nie gwałtownie.

- Kolejnym bardzo kontrowersyjnym pomysłem Ministerstwa była postulowana rezygnacja z habilitacji. Opór środowiska akademickiego sprawił, że (na razie!) zrezygnowano z tego, ale nowe warunki jej przeprowadzenia jeżą włos na głowie!  Trzeba będzie - zgodnie z ustawą - powoływać 7-osobową komisję co przy około 1000 habilitacji rocznie daje 7 tysięczną armię pracowników naukowych ! Emocje budzi także kład takich komisji: 4 osoby wyznaczane przez Centralną Komisję do spraw Stopni i Tytułów i 3 wyznaczane przez wydział uczelni. Ładna decentralizacja i zwiększenie autonomii uczelni! W takim modelu Rada Wydziału nie ma praktycznie wpływu na nic. Na całym świecie doktorat przypisany jest do uczelni, stąd ten eksperyment byłby ewenementem na skalę światową, gdyż tu jest on przypisany do jakiejś enigmatycznej Centralnej Komisji... Jakie jest Pana stanowisko w tej sprawie?
Stanisław Sawczyn: Są dobre i złe strony habilitacji. Oczywiście można habilitację zlikwidować, ale wówczas musi być wyższy poziom rozpraw doktorskich, a później - tak jak jest w krajach rozwiniętych podpisuje się kontrakt profesorski na określony termin. Jest też druga strona tego problemu: pozostawienie przewodu habilitacyjnego stwarza możliwości podwyższenia tego poziomu. Osoba, która ma przewód habilitacyjny, musi spełniać określone kryteria, musi mieć określony dorobek naukowy, monografię, lub bez monografii musi mieć około 50 % publikacji samodzielnych. Nie jest to łatwa sprawa, gdyż w dzisiejszej dobie nie da się robić badań samodzielnie. Badania, nauka tworzy się wokół osób, które tym kierują, wokół profesora mającego grupę ludzi, którzy chcą coś nowego stworzyć, chcą ze sobą współpracować i tak powstają pomysły, natomiast jedna osoba w nauce nic nie osiągnie. Habilitacja jest może kryterium do wyższego poziomu. Są też takie podejścia nauczycieli, że jeżeli ja robiłem habilitację, to dlaczego ty nie miałbyś robić. Nie wiem, czy to jest prawidłowe podejście - zawsze trzeba się kierować dobrem ogólnym i poziomem. Jak do tego się odnieść ? Trudno mi powiedzieć. Uczelnie - takie były założenia ministerialne – mają pełną autonomię, a mniejsze uprawnienia powinny mieć te komisje centralne, tymczasem okazuje się, że jest odwrotnie. Nie chcę się wypowiadać, czy zda to egzamin, ale prawdą jest, że niektóre osoby mają do tego zastrzeżenia.

- Nie wiadomo w zasadzie do czego miałoby to prowadzić, jakaś super komisja, która o wszystkim decyduje, a gdzie tu autonomia?
Stanisław Sawczyn: Tak, w naszej komisji są trzy osoby, natomiast my jesteśmy dołączeni do komisji medycznej. Nauki medyczne i nauki o kulturze fizycznej mają trochę wspólnego, ale nie do końca, gdyż nauki o kulturze fizycznej są naukami interdyscyplinarnymi: fizjologia, anatomia, biochemia wchodzi w ten zakres. Trudno mi się do tego wszystkiego ustosunkować – będziemy starali się dostosować do tych wszystkich przepisów, tylko to mogę stwierdzić.

- Odnoszę wrażenie , że te działania Ministerstwa przypominają trochę ten dowcip o rabinie i kozie... Środowisko, które na razie obroniło habilitację, będzie miało w związku z nią teraz tyle różnych problemów, że w końcu samo powie: to zlikwidujcie sobie tą habilitację i dajcie nam święty spokój!
Stanisław Sawczyn: To trochę co innego. Bardzo wysoko została podniesiona poprzeczka jeśli chodzi o profesurę tytularną - i słusznie, tak na dobrą sprawę do tej pory nie było określonych kryteriów. Inne kraje te kryteria mają , natomiast u nas są one bardzo ogólne - tak bym to powiedział. W tej chwili już są, jest taka tendencja by publikować w czasopismach wysoko punktowanych z Impact Factor. Motywujemy naszych nauczycieli do tego, aby prowadzili badania na takim poziomie, by mogli publikować w czasopismach umieszczonych na liście filadelfijskiej, ale za tym idą też kolejne działania, aby wyposażyć laboratorium wysiłku fizycznego w nowoczesną aparaturę, bo żadne czasopismo nie przyjmie badań, których metody nie są nowoczesne. To jest normalne, ale na to potrzeba dużo pieniędzy. W tej chwili został przygotowany projekt unijny, by nasze laboratorium wyposażyć w taką aparaturę, stanęliśmy do konkursu i zobaczymy, czy dostaniemy na to pieniądze, czy nie. Jeżeli nie, to będą kolejne konkursy, kolejne projekty unijne, żeby nasze laboratorium było nowoczesne. Uczelnia musi prowadzić badania naukowe i ma rację bytu, jeżeli nauczyciele będą publikować i będą publikować w renomowanych czasopismach.

- Pozostańmy jeszcze chwilę przy doktorantach, gdyż mamy tu do czynienia z zupełnie zadziwiającą sytuacją: tylko 23 % z nich ma otwarte przewody doktorskie. Wygląda na to, że uczelni opłaca się mieć doktorantów, gdyż otrzymują na nich dotację, ale już niekoniecznie ich promować, gdyż to z kolei związane jest z kosztami! Czyto aby nie kolejna patologia "bożka wolnego rynku"?
Stanisław Sawczyn: Nie do końca, gdyż jest to trzeci stopień kształcenia. Zgodnie z systemem bolońskim na studia doktoranckie przychodzą ludzie, którzy chcą zdobyć wiedzę. I teraz osoba, która interesuje się naukami o kulturze fizycznej chce podnieść swój poziom, więc studiuje, ale niekoniecznie musi ten doktorat ukończyć na studiach doktoranckich. Studia doktoranckie stwarzają możliwość zrobienia doktoratu i studenci nie ponoszą kosztów całej procedury przewodu doktorskiego, ale nie można zmusić nikogo, aby ten doktorat dokończył. I to powinniśmy uwzględnić.

- Kolejnym problemem, o którym głośno ostatnimi czasy to lawinowo rosnąca liczba plagiatów. Jak Pan ocenia skalę problemu w pokoleniu przyzwyczajonym do działania metodą: wytnij - wklej?
Stanisław Sawczyn: Powiem tak: jest to dobro w postaci nauki i jeżeli ktoś czyjeś dobro sobie przywłaszcza, to jest to przestępstwo. Nie ulega to wątpliwości - powinniśmy to piętnować. Musimy dążyć do tego, by powstawały programy anty plagiatowe i tych ludzi, którzy nierzetelnie prowadzą badania i publikują, wyłapywać i karać. To jest normalne. Tak samo powinniśmy walczyć z tymi studentami, którzy na egzaminach ściągają. Jednak ta świadomość niektórych ze starego systemu pozostała. Było przyzwolenie takie na ściąganie, nikt tego nie kontrolował, natomiast w krajach rozwiniętych świadomość jest całkiem inna. Tam nikt nie ściąga!  Tam idą na studia po to aby zdobyć wiedzę, a nie ściągać czy kombinować. Nie ma czegoś takiego. Tam jeden drugiemu nie da odpisać i to jest prawidłowe! W tym kierunku wszystko zmierza i programy antyplagiatowe będą takie oszustwa wyłapywać .

- Kolejnym bardzo kontrowersyjnym - moim zdaniem – pomysłem Ministerstwa jest wprowadzenie ocen wykładowców przez studentów . Przecież wymagający wykładowca właśnie z tego powodu może być źle oceniany! Jak Pan ocenia ten pomysł?
Stanisław Sawczyn: Na pewno taka sytuacja istnieje, ale wydaje się, że pracownicy dydaktyczni powinni być oceniani, gdyż wówczas władze uczelni będą miały możliwość ich weryfikacji. Tak jak powiedziałem, my jesteśmy dla studentów, a nie odwrotnie i ktoś, kto pracuje na uczelni musi być i dydaktykiem i musi zajmować się nauką. Natomiast jeżeli chce się zajmować tylko nauką, to niech idzie do PAN. Jesteśmy odpowiedzialni też za wychowanie studentów, więc musimy być i nauczycielami i naukowcami, żeby sobie z tym wszystkim poradzić - inaczej nie będzie efektów kształcenia. Nakazami, zakazami, pewnie, że nic się nie zdziała, ale trzeba rozmawiać. Ja na przykład mam cykliczne spotkania z samorządem studenckim i te problemy omawiam. Zdaję sobie sprawę, który nauczyciel w jaki sposób prowadzi zajęcia i później z tymi nauczycielami trzeba rozmawiać, a jeżeli nie chce się dostosować, to trzeba podejmować inne kroki zmierzające do eliminowania niestety... Prawo rynku jest takie, że na uczelni muszą pozostawać najlepsi  - jeżeli ktoś się nie spełnia, to musi  zmienić swoje zainteresowania zawodowe.

- A nie obawia się Pan, że bardziej wymagający wykładowcy będą sekowani przez studentów?
Stanisław Sawczyn: Nie do końca. Jeżeli wykładowca stawia dużo ocen niedostatecznych, a studenci oceniają go mimo to pozytywnie, to chyba nie do końca. Są przypadki takie, że prowadzący "motywują" do nauki stawiając dużo dwój – to nie jest najlepszy środek. I tu też muszą być rozmowy Dziekana zmierzające do zmiany sytuacji. Za duże emocje nie są korzystne. Nie wierzę w to, że skoro jest grupa studentów, to w 80-90 % się nie uczy. Nie! Na każdej uczelni jest tak, że jest grupa walczących o stopnie, aby być jak najlepszym, jest grupa średniaków i jest grupa, którą trzeba eliminować, którzy się nie nadają żeby otrzymali promocję. Trzeba to wypośrodkować. Zdarzają się w odniesieniu do wymagających nauczycieli opinie negatywne, ale są to opinie tych, którzy nie mają wyników w nauce.

- I jeszcze na koniec dwa problemy wynikające z nowej ustawy: odpłatność za drugi kierunek studiów i zwiększenie kwoty stypendium socjalnego kosztem naukowego. Jak Pan odbiera te oba pomysły?
Stanisław Sawczyn: Prawdę mówiąc nie zastanawiałem się jeszcze nad tym, ale ograniczenie stypendium naukowego, aby zwiększyć stypendia socjalne to nie jest najlepsze rozwiązanie. Pewnie, jest to pomoc, trzeba zastanowić się jak pomóc studentom biednym, ale nie zabierać studentom najlepszym! Takie jest moje zdanie - przecież ci najlepsi studenci będą kiedyś tworzyć naszą rzeczywistość, to oni będą o niej decydować - przynajmniej powinni. Co do drugiego pytania, że drugi kierunek ma być płatny... A niby dlaczego płatny? Może - tak jak rozmawialiśmy studia mają być płatne w całości, a to pierwszy krok w tym kierunku by płacić za edukację? Ale do tego trzeba by zmienić konstytucję... Ale na studiach dziennych jak niby uzasadnić, że student miałby płacić za naukę? To błędne koło: z jednej strony obcina się dotacje, a z drugiej zmusza studentów do płacenia ...
Rozmawiał Piotr Sobolewski