Radni i eksperci o samorządzie: Autokratyczny i partyjniacki

W środę, 6 października, o godz. 19.00 w gdańskiej Świetlicy Krytyki Politycznej odbyła się dyskusja o idei samorządności „Masz głos, masz wybór. Wejdź w układ”. Spotkanie w Gdańsku było  jedną z debat, które odbędą się w całej Polsce przy wsparciu Fundacji Batorego i Szkoły Liderów. Oprócz Krytyki Politycznej organizatorami spotkań są redakcje „Liberté!” i „Res Publica.

W prowadzonym przez Przemysława Hirniaka (KP).spotkaniu udział wzięli: Kazimierz Koralewski (radny Prawa i Sprawiedliwości), Maciej Krupa (radny Platformy Obywatelskiej), Lidia Makowska (szefowa Kultury Miejskiej, członkini Komitetu Inicjatyw Lokalnych), Przemysław Sadura (socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego) i Roman Kurkiewicz (dziennikarz TOK FM i Przekroju).

Ponad dwugodzinna, burzliwa dyskusja, rozpoczęła się od kontrowersji wokół formuły debaty. Jeden ze słuchaczy proponował, żeby do rozmowy włączyć przedstawiciela lewicy, obecne na sali Barbarę Meyer bądź Jolantę Banach.
Marcin Chałupka z KP bronił formy debaty, w której, w koncepcji organizatorów, udział brać mieli reprezentanci klubów obecnych w Radzie Miasta w ostatnich czterech latach. Ostatecznie nie włączono do debaty przedstawicielek lewicy, które zabierały głos z pozycji słuchaczy.

Samorządy partyjnych aparatczyków
Moderujący spotkanie, Przemysław Hirniak (KP) pytał radnych, w jaki sposób podjęli decyzje o wejściu w struktury samorządowe i obawy z tym związane.
- Powodem był bunt przeciw zastanej sytuacji – tłumaczył Koralewski (PiS). - Ktoś kiedyś zapytał, „a ty zrobiłbyś to lepiej?” Krótko uczestniczyliśmy w rządzeniu Gdańskiem. Zahartowała nas działalność w opozycji. Udział w samorządzie to skomplikowana sprawa. Trzeba widzieć warsztat, kuchnię demokratyczną, w której ważne są głosy. Trzeba widzieć cel, ale także uwzględniać kompromisy.
- Ja zaangażowałem się najpierw w działalność Młodych Demokratów (młodzieżówki Unii Wolności),  później aktywnie współtworzyłem PO w Gdańsku – mówił Maciej Krupa. -  W 2003 roku zostałem przewodniczącym Koła [PO] Wrzeszcz, a w 2006 otrzymałem rekomendację ugrupowania w wyborach samorządowych, wtedy też zostałem radnym.
- Czy da się wejść do samorządu bez wchodzenia w struktury Partyjne? – pytał Hirniak.
- Jeżeli patrzymy na takie miasto, jak Gdańsk, nie trzeba wielkiego filozofa, żeby stwierdzić, że to niemożliwe – odpowiedział Krupa.
 - Taki radny, jak Maciej Krupa, to jest typowy przykład partyjniactwa i partyjnego aparatczyka – dopowiadały obecne na widowni przedstawicielki lewicy.
- Trudno mi się nie zgodzić z twierdzeniem pani Basi Meyer, po prostu nie jestem hipokrytą – odparł Krupa. – Ale mieliśmy rozmawiać jak rozwiązać ten problem. Co jest jego przyczyną? W 2002 zmienił się system wyboru prezydentów miast. W tej chwili kampanii wyborczej w samorządach nie prowadzi się ugrupowaniami, ale pod jedną osobę, która ciągnie za sobą listę. To ogranicza szanse mniejszych komitetów obywatelskich, bez  jednej silnej jednostki. Wszystkie badania pokazują, że istniejący system ogranicza rozpoznawalność radnych. Ja będąc osobą nieznaną korzystałem z tego, że była Platforma Obywatelska i był prezydent Adamowicz. Funkcjonujący system nazwałbym „prezydenckim”, bo on ogranicza szanse małych ugrupowań. Tylko duże ugrupowania mają szansę na udział w radzie miasta.

Judaizm zamiast postpolityki
- Sądzi się, że tylko silny lider, silna partia, ma szansę – mówiła Lidia Makowska - Zaczynaliśmy jako badacze, ale w momencie powstania projektu Quatro Towers musieliśmy upolitycznić naszą działalność. Podstawowym problemem jest fetysz upolitycznienia. Rada miasta jest tak naprawdę upartyjniona a nie upolityczniona. Ruchy mieszkańców są spychane na tory organizacji pozarządowych, które zajmują się działalnością „apolityczną”, charytatywną i ewentualnie (rzadziej) naukową. PO zajmuje się postpolityką a nie polityką i rządzi już od 12 lat. My teraz pytamy o demokrację bezpośrednią.
- Ale jakie są te mechanizmy?  - pytał moderator.
W odpowiedzi Roman Kurkiewicz opowiedział warszawską anegdotę o władzach miasta: Na głosowania przychodzi zawsze człowiek z zewnątrz, w tym momencie z Platformy, który pokazuje jak głosować.
- Funkcjonujący system jest faszystowski, z silnym przywódcą i biznesowy – stwierdził Kurkiewicz. - Panowie mówią tutaj ogólnie o technologii sprawowania władzy. Ważne są mechanizmy.
Kurkiewicz porównał także system partyjny do kościoła katolickiego, gdzie jest jeden papież, który zawsze ma rację, a potrzeba modelu judaistycznego, gdzie jest wiele różnych odłamów.
- Pana propozycja to rewolucja? – sugerował Krupa.
- Ja bym od razu przeszedł do szukania rozwiązań – próbował zmienić tok dyskusji Przemysław Sadura, socjolog polityki z Uniwersytetu Warszawskiego. - Patrzy się na niską frekwencję i tworzy się akcje mające tę frekwencję zwiększyć…
- Jak „masz głos masz wybór”  - podsunął Krupa.
- Tak, ale to jest pomyłka. – ciągnął Sadura - Bo to nie jest problem sam sobie, tylko symptom większego zjawiska. Problemem jest nazywanie upartyjnienia upolitycznieniem. W wyborach samorządowych jest odwrotnie niż w innych. Im mniejsza miejscowość, tym większa frekwencja. Bo tam jest bliżej i ta dziura w drodze jest rzeczywiście polityczna. Jak patrzę na scenę polityczną to widzę zmarnowane szanse. Jak obywatelskie inicjatywy ustawodawcze.
- Było ich ponad dwadzieścia, a 19 leży nietkniętych – dopowiadał Kurkiewicz.
- Są poruszane różne kwestie, ale nic z tego nie wynika – kończył myśl Sadura. - Wykorzystujmy mechanizmy, które są.

1,5 % konsultacji
- A konsultacje społeczne? – pytał dalej Hirniak.
- Trzeba wysłuchać co władza ma do powiedzenia i trzeba się z tym zgodzić – tłumaczył mechanizm konsultacji radny Koralewski. – Tak było z wysypiskiem śmieci, Wrzeszczem, terenami chronionymi… Konsultacje są, bo ustawa nakazuje, ale one nic nie zmieniają, więc powodują frustrację i ludzie mówią: „nie pójdę głosować”. Dobry byłby taki mechanizm, który by rzeczywiście coś zmieniał.
- Taki mechanizm istnieje. Ale on nie jest używany. Jest uchwała o konsultacjach społecznych z 2007 roku – zaprzeczyła Makowska
Na widowni pojawiły się głosy mówiące, że konsultacje są przeprowadzane po podjęciu decyzji.
- Radni nie słuchają mieszkańców. Projekt społeczny w sprawie czynszów, który zresztą przygotowywałam, Nic o Nas Bez Nas przepadł. Dlaczego? – pytała Meyer.
- Ta dyskusja [nad projektem] wciąż się toczy. Ale prawdą jest, że partia usztywnia człowieka, bo nie może postępować w dowolny sposób, ma gorset. Zachęcamy młodych ludzi do zainteresowania się tą polityką, która nie jest łatwa dla ludzi wrażliwych, bo często  jest bardziej rzeźnią niż kuchnią.
-  Konsultacje bardzo często wyglądają tak, że i tak nie uwagi nie są uwzględniane. Słyszałem, że istnieje taki pomysł, że 1,5 procent uwag (pojawiających się w konsultacjach) będzie musiał zostać uwzględniany – dopowiedział Sadura, wywołując śmiech Sali.
- Kiedy przed moim blokiem wkopano takie krawężniki, że nie można już było wjechać pod nie samochodem, to pojawiły się skargi: „dlaczego radni pozwolili na coś takiego” – powiedział Koralewski.
- Za dużo rozmawiamy o jakichś konkretnych rzeczach, a za mało o ogólnych mechanizmach – tłumaczyła Makowska. – Radni mówią: „to nie ja jestem winien, że w mieście gdzie wydaje się 800 mlnów na stadion, nie ma 5 tys. na jakiś pomysł mieszkańców.”
- Słyszę w głosie Lidki i Romka głos antypartyjny – odpowiedział Sadura. - Jestem socjologiem polityki i wiem, że w Polsce partie powstają od góry. To jest problem, bo jeśli wydaje się miliony na reklamę i bilbordy, to nie warto organizować spotkań z mieszkańcami. Dlatego powstał pomysł, żeby zakazać płatnej promocji partiom. To zmusi je do spotkań z mieszkańcami.

Upartyjnienie i autokracja albo po prostu autokracja
- Lidia na potrzeby debaty przerysowuje sytuację – tłumaczył radny PO. -Zdarzało mi się powtarzać jej, że nie udało mi się przekonać do czegoś kolegów. Jest wiele przypadków, gdy decyduje pogląd prezydenta wspartego przez sztab ekspertów. Zawsze jest jednak głosowanie w klubie i dopiero wtedy podejmujemy decyzję, chociaż nie zawsze udaje mi się ich przekonać. Przykład pierwszy – miałem pomysł żeby zawsze zapraszać mieszkańców listownie na konsultacje społeczne. Pomysł upadł, bo koledzy uznali, że to za drogie. Przykład drugi: Inicjatywa uchwałodawcza dla mieszkańców. Metodą wewnętrznych rozmów podjęliśmy decyzję, że 2000 podpisów wystarczy. – opowiadał - Nie jestem zwolennikiem rewolucji, ale metody małych kroków. Mamy 50% parytetu u nas w Platformie. Szukamy pomysłu na włączenie mieszkańców w tworzenie list wyborczych.
- Nie chodzi o rewolucję – tłumaczył Kurkiewicz. - Do tej pory mieliśmy rewolucje na naszej scenie politycznej gdy pojawiały się i znikały partie. Teraz system skostniał. Pan czerpie skądś siłę [do Krupy] i nadzieję, że ta pana partia, która odrzuca pana pomysły wypływające z rozmawiania z mieszkańcami się zmieni. Pan za tą pana Platformą pójdzie w ogień i ja się zastanawiam, skąd czerpie pan siłę do działania w tych strukturach? – pytał.
- Chciałbym żeby na to pytanie odpowiedzieli obaj panowie – dopowiedział Hirniak.
- Jestem politycznym aparatczykiem, jako taki dostałem się do Rady Miasta – pierwszy odpowiedział radny PO. - Jako taki przyjmuję, co jakiś czas ciosy, i jako taki chcę po raz kolejny prosić mieszkańców po raz kolejny, żeby wybrali mnie jako swego przedstawiciela do rady. To się wszystko zgadza. Być może jestem niepoprawnym optymistą, któremu wydaje się, że polityka małych kroków przynosi rezultaty.
- Być może jest pan optymistycznym koniunkturalistą? – pytał Kurkiewicz, także wywołując śmiech sali.
- Być może jestem koniunkturalistą, który dietę radnego miasta Gdańska  traktuje tak, że pozwala mi ona czuć się usatysfakcjonowanym.
- Jeszcze tylko parę lat – dopowiedział Kurkiewicz.
- Tylko po co w takim razie bić głową w mur, co sesję? – pytał retorycznie Krupa. - Można siedzieć cicho.
- To „koguta się bierze w górę – odpowiedział Kurkiewicz.
- Może, ale ja jestem praktykiem i uważam, że krytyka małych kroczków przynosi rezultaty – kończył Krupa. – Problemem rzeczywiście jest upartyjnienie, ale też pewien „autorytaryzm” prezydencki, bo nawet jeśli popatrzymy na Gdynię i charyzmatycznego przywódcę, jakim jest Wojciech Szczurek, to on nie jest upartyjniony, a jednak system działa bardzo podobnie jak w Gdańsku, bo taka jest ustawa, że mamy faktycznie mocno autorytarny, mocno prezydencki.

Potrzebne rozwiązania systemowe
Głos zabrała Jolanta Banach, mówiąc: Jak to jest, że obywatele mają wrażeni, że władza się izoluje, a nie powinna, bo samorząd jest tym najbliżej obywatela.? Ten rodzaj dyskusji, jaka jest między państwem sprawia, że państwo się świetnie władzą, ale wie pan ile zarabia na przykład opiekunka nad osobą starszą? „Trzeba zejść do ludzi”… - mówiła.
- Musimy rozmawiać o tym, co my radni powinniśmy i możemy robić? – precyzował radny PiS. - Swego czasu gdy byłem w koalicji, prezydent Adamowicz nazwał mnie opozycją w koalicji., bo blokowaliśmy projekt budżetu w proteście przeciw posunięciom prezydenta.
- Udawanie, że ten system można zmienić szantażując kogoś nieprzyjęciem budżetu jest mrzonką. Tak się dzieje w Słupsku, a prezydent trwa na swoim miejscu od czterech lat – odpowiedział radny Krupa. - Próbujcie organizować spotkania z mieszkańcami, żeby można było dać mieszkańcom szansę poznania swoich kandydatów, jak przedstawiciele stowarzyszeń wrzeszczańskich i Lidka Makowska 4 lata temu.
- To był błąd - ripostowała Makowska. -  4 lata temu pytaliśmy się o konkretne rzeczy. Teraz chcemy starać się skłonić kandydatów na radnych do poparcia rozwiązań systemowych. Pani Banach zarzuca nam, że dyskutujemy lewica - prawica. Ja staram się mówić o rzeczach z pozycji akademickiej, ale językiem dla ludzi.
- Ja się z panią częściowo zgadzam, a częściowo nie – odpowiedziała Banach. - Pozycja akademicka jest pozycją protekcjonalną. To jak ci rewolucjoniści, którzy nie do końca zastanawiają się kim są ci, w imię których rewolucję chcieliby robić. Trzeba połączyć te dwie rzeczy. Nie można tylko rozmawiać o ogólnych mechanizmach.
- Lidko, idźcie do kandydatów, zadajcie pytania radnym: „czy jesteś za zniesieniem progu wyborczego do rady w dzielnicy” itd. A później po wyborach pokażcie radnym, jak odpowiedzieli ich koledzy i powiedzcie: „15 waszych kolegów odpowiedziało tak. Macie większość.” – podpowiadał Krupa.
 
Mechanizmy oparte na stołkach
Głos z widowni: - To jest kwestia problemu partyjniactwa. Jest człowiek na stołku i są ludzie. Ludzie nie pójdą do tego kogoś, bo jest z PO albo PiS, a on nic nie zrobi, bo po co się wychylać, chociaż dzięki zrealizowaniu prośby jednej osoby pan radny, miałby głosy 200 osób, a nie tej jednej, która z pomysłem przychodzi.
- Problem polega na tym, że nawet jak się trafi jeden radny, który chce realizować pomysły mieszkańców, to jego pomysły utoną w partyjnych wewnętrznych różnicach – rozwijał myśl Kurkiewicz.
- Można by diagnozować problemy lokalne i to pozwoliłoby odpowiadać na problemy społeczności – głośno myślał Sadura.
Na koniec o swoich kłopotach m .in. ze startem w wyborach,  jako kandydat niezależny i problemem konsultacji społecznych  opowiadał  radny Żukowa:
-  Były u nas konsultacje na dróg Słowackiego . Później drugi raz pokazano nam to samo rozwiązania, jako efekt konsultacji. Ja się zbłaźniłem wśród swoich mieszkańców. Proponowano mi start w wyborach z 4 komitetów jak zobaczyłem jak to wygląda w środku to się przeraziłem – komentował.
- Celem debaty było przybliżenie mechanizmów działania samorządu. Zobaczyliśmy, że nie jest kolorowo i usłyszeliśmy kilka pomysłów na poprawę sytuacji – skomentował moderator.
Jacek Wierciński