Longin Pastusiak: Prowokacja wyborcza? SKOK zamiast Jaruckiej?

Z prof. Longinem Pastusiakiem, historykiem i politologiem, amerykanistą, byłym marszałkiem Senatu rozmawia Artur S. Górski

- W opinii niektórych komentatorów konwencja wyborcza doktora Andrzeja Dudy była prowadzona w iście amerykańskim stylu. Czy pan też podziela taką opinię?
Longin Pastusiak: W takim opisie jest nuta ironii. Rzeczywiście spotykam się z takim poglądem w mediach o kampanii w stylu amerykańskim, ale jako specjalista od spraw amerykańskich wyborów i prezydentury nie widzę w tym wielkiej analogii. Raczej dostrzegam karykaturę amerykańskiej kampanii wyborczej. Póki co poziom całej kampanii wyborczej, w porównaniu nie tylko z amerykańską, jest w tym roku wyjątkowo niski. Kandydaci sprawiają wrażenie, że  nie widzą o co się ubiegają i jakie są kompetencje prezydenta. Nie mają też jasnego programu na kadencję. Mówią więc o wszystkim, czyli o niczym.

- Poszukajmy jednak pewnej analogii. Otóż w USA program telewizyjny wpłynął nie raz na preferencje wyborców. W 1960 roku to John Fitzgerald Kennedy wyszedł zwycięsko z serii telewizyjnych debat i z wyborczej konfrontacji mimo, że to Richard Nixon prowadził w sondażach opinii publicznej. Czy dojdzie do debaty między pretendentami do fotela prezydenta RP?
Longin Pastusiak: Rzeczywiście pierwsza telewizyjna debata prezydencka odbyła się w 1960 roku między Richardem Nixonem, wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych a senatorem Johnem F. Kennedym. Błędem Nixona była zgoda na uczestnictwo w debacie, gdyż Nixon miał wcześniej znaczącą przewagę. Prowadzący kampanię Nixona uznali, że nic złego ze strony mniej doświadczonego młodego Kennedy'ego nie może go spotkać. On sam uważał i komentował później, że merytorycznie był lepszy i debatę wygrał, a zawinił jego wygląd zewnętrzny i to, że był nie ogolony oraz nie miał dobrego makijażu. Dlatego źle wypadł w ocenie widzów. I to zaważyło.

- Notowania Bronisława Komorowskiego spadają, a Andrzeja Dudy rosną bo wyborcy poznają lepiej kandydatów? Czy urzędujący prezydent na debacie może zyskać czy też stracić?
Longin Pastusiak: Debaty w Ameryce odbywają się najczęściej między dwoma głównymi pretendentami. Czasami do debaty staje trzech kandydatów. Są one bardzo istotne, szczególnie, kiedy różnice w sondażach popularności między dwoma lub trzema rywalami są niewielkie. Wtedy mogą  nawet odegrać decydującą rolę. Tak się kilkakrotnie zdarzyło. Proszę jednak zwrócić uwagę, że wśród kandydatów na urząd prezydenta mamy drugo-, a nawet trzeciorzędny garnitur kandydatów. Sami liderzy partii politycznych, czyli owa pierwsza liga w Sejmie, nie starali się rywalizować z urzędującym prezydentem Komorowskim, bojąc się porażki oraz jej negatywnych skutków politycznych.

- Do studia JFK jechał wypoczęty. Nixon, gdy wszedł do studia, sprawiał wrażenie  zmęczonego w szarym garniturze. Decydujący wpływ na wynik wyborów może mieć forma fizyczna?
Longin Pastusiak: Faktem jest, że w wyborach z 1960 roku Kennedy otrzymał więcej o 0,16 procenta głosów. I on został prezydentem. Zatem debata mogła przeważyć szalę zwycięstwa. Zapewne fizyczna forma rywali nie pozostała bez znaczenia w odbiorze widzów, czyli wyborców.     

- Czy służby specjalne angażują się w kampanię i próbują wpłynąć na jej przebieg? Gdy debata ruszyła, występujący jako pierwszy Kennedy przystąpił do ataku. Republikańskiemu rządowi zarzucił nieskuteczność i doprowadzenie kraju do stagnacji. Swoje pierwsze wystąpienie zakończył słowami: "Przyszedł czas, by Ameryka znów ruszyła naprzód". Nixon nie podjął otwartej polemiki z argumentami młodego senatora. Ograniczył się jedynie do sprostowania niektórych stwierdzeń Kennedy'ego. W ciągu pierwszych kilku minut Nixon, aż pięciokrotnie przyznał rację swojemu rywalowi. Słowa "Senator Kennedy ma racje..." - nie powinny paść z ust Nixona, który jednak będąc zdenerwowanym i zażenowanym nie ustrzegł się tego. Widać było, że wiceprezydent był w defensywie.
W sprawę utrącenia marszałka Włodzimierza Cimoszewicza w wyborach z 2005 roku za sprawą zeznań Anny Jaruckiej zaangażowane były najpewniej służby specjalne.  Ślady prowadziły do płk. Konstantego Miodowicza, wówczas posła Platformy Obywatelskiej. Dzisiaj zaś na przykład wyciąga się kwestię SKOK Wołomin, kontrolowanego przez byłych oficerów WSI by uderzyć w senatora Grzegorza Biereckiego, a  tak naprawdę w kandydata na prezydenta Andrzeja Dudę…
Longin Pastusiak: Cóż, sprawa Anny Jaruckiej była prowokacją służb, która miała pogrążyć kandydaturę Włodzimierza Cimoszewicza. Doprawdy nie wiem, czy tylko służbom specjalnym należy przypisywać chęć wpływania w taki sposób na kampanię. Odnoszę wrażenie, że sami kandydaci uciekają się do rozmaitych brudnych chwytów w toku kampanii. Nie dziwi mnie zatem ostrze kierowane w stronę rywali. Przy tym, co też nie dziwi, kandydujący mają silne parcie na prezentowanie się w mediach.

-  Kandydatka SLD doktor Magdalena Ogórek wybrała zaś kampanię milczącą. Ufa wraz ze swym sztabem efektowi swojej młodości i pewnego uroku, który na części wyborców miałby zrobić pozytywne wrażenie?
Longin Pastusiak: Jako akademicki belfer bardzo cieszę się, że kandydatką SLD jest pani Magdalena Ogórek. Lubię młodzież akademicką. Postawiliśmy na młodzież, która jest pokoleniem przyszłości. Byłem w komitetach wyborczych Włodzimierza Cimoszewicza i Grzegorza Napieralskiego. Gdyby radzono się mnie - a nie radzono się - co do sposobu prowadzenia kampanii i wyboru kandydata, to doradziłbym nieco inny styl kampanii. Nie mam nic przeciwko temu, że młoda i dobrze wykształcona osoba stratuje w wyborach. Nie chcę niczego narzucać.

- Kampania toczy się w sytuacji konfliktu za naszą wschodnia granicą. Co prawda zdaniem na przykład ministra obrony narodowej Tomasza Siemoniaka choć powinniśmy wzmacniać nasz potencjał obronny to jesteśmy bezpieczni. Czy za sprawą rosyjskich działań na wschodzie Ukrainy oraz koncentracji sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej w obwodzie królewieckim, gdzie są zlokalizowane rakiety balistyczne Iskander-M, powinniśmy czuć niepokój? Czy mamy klasę polityczną, która udźwignie takie wyzwania?  
Longin Pastusiak: Osobiście jestem zaniepokojony naszą reakcja na wydarzenia na Ukrainie i tym co się dzieje w stosunkach polsko-rosyjskich. Niepotrzebnie straszy się wojną, niepotrzebnie podsyca się sytuację zagrożenia. Polsce nie grozi wojna. Straszenie nią jest niepotrzebne. Odnoszę wrażenie, że w Polsce formułuje się partia wojny. Mamy różne zagrożenia, ale nie agresji ze strony Rosji. Nie widzę też by rząd polski miał cokolwiek konstruktywnego do zaproponowania by zmniejszyć napięcie na Ukrainie. Nikt z  rządu polskiego nie wezwał do dialogu między Ukraińcami, miedzy zwaśnionymi stronami, czyli rządem w Kijowie a separatystami. Droga do stabilizacji prowadzi poprzez dialog. Nie tyle Zachód wyeliminował Polskę, ale to Polska niestety sama się wyeliminowała z negocjacji i wpływu na bieg spraw. A powinniśmy być tam obecni, bo chodzi o naszego sąsiada.  

- Kogo ma pan na myśli mówiąc o partii wojny? Czy to sformułowanie nie jest bliskie tezie, że to obóz władzy z Bronisławem Komorowskim jest strażnikiem bezpieczeństwa?
Longin Pastusiak: Mówię tutaj o różnych osobach i różnych strukturach, także pozarządowych. Nie przykładam jednego mianownika. Są różne struktury, grupy paramilitarne, niektórzy posłowie chcą iść na ćwiczenia. Rząd jest stosunkowo umiarkowany w tych tendencjach, choć  i w nim odzywają się takie głosy. Czytając komentarze prasy zagranicznej, czy to włoskiej, francuskiej, czy niemieckiej nie spotkałem tak wojowniczych nastrojów.

- Tak a’propos nastrojów. Będzie druga tura wyborów 24 maja?
Longin Pastusiak: Co do sondaży prowadzonych w naszym kraju i ich metodologii to uważam je za wyjątkowo kiepskie. Druga tura jest bardzo prawdopodobna. To też zależy jak zachowają się główni kandydaci w końcówce. Kampania na razie jest mdła. Partie polityczne nastawiają się chyba na jesienne wybory do parlamentu. Sam urzędujący prezydent ostatnio się ruszył i będzie chyba wykazywał większą aktywność.