Rafał Chwedoruk: Wybory to koniunktura na emocje

Z dr hab. Rafałem Chwedorukiem politologiem, profesorem nadzw. Uniwersytetu Warszawskiego, komentatorem politycznym, badaczem syndykalizmu rozmawia Artur S. Górski

- Czy kampania wyborcza przed wyborami prezydenckimi będzie merytoryczna, czy oparta na emocjach? Póki co Szymon Hołownia puszcza samolociki w brzozę, Krzysztof Bosak staje na ślubnym kobiercu, wokół Roberta Biedronia trwa dyskusja o „pierwszym dżentelmenie”, Małgorzata Kidawa-Błońska deklaruje pojednanie i chadza tropami swego dziadka prezydenta Wojciechowskiego, a urzędujący prezydent Andrzej Duda kontynuuje objazd po gminach…
Rafał Chwedoruk: Każda kampania polityczna obfituje w emocje i je wywołuje. Łatwo przy tym o przesadę, ale tak wygląda współczesna kultura i polityka. Mamy walczyć o byt więc dlaczego mielibyśmy akurat od polityków oczekiwać wyjścia poza ów schemat? W wyborach prezydenckich silną rolę gra czynnik personalny. Wśród wyborców istnieje koniunktura na emocje i politycy będą ją wykorzystywali. Merytoryczne są kampanie do Sejmu oraz samorządowe, w których istotna część kampanijnych zapowiedzi może zostać zrealizowana, gdzie wyraziste są różnice ideowe. W wyborach samorządowych wagę ma znajomość kandydatów i ich rozpoznawalność „na wyciągnięcie ręki”. Do obietnic składanych przez kandydatów powinniśmy podchodzić z dystansem. Im mniejsze szanse kandydata, tym  dystans powinien być większy, co nie oznacza, że ich obietnice są pozbawione sensu.

- Dają ożywczy impuls?
Rafał Chwedoruk: Mają znaczenie o ile sygnalizują problemy, których główni kandydaci nie mogą, lub nie chcą, poruszać. Cieszmy się, że debata się toczy i z chłodnym dystansem patrzmy, co realnie będą oni mogli uczynić. Prezydent w Polsce nie jest głową władzy wykonawczej jak np. w USA, może wpływać pośrednio na decyzje rządu i parlamentu. Chcieliśmy igrzysk pod nazwą powszechne wybory prezydenckie…

- Ograniczając przed 25 laty prerogatywy prezydenta w pracach nad Konstytucją RP z lęku przed kolejną kadencją Lecha Wałęsy…
Rafał Chwedoruk: Otóż to. Wygrał ktoś inny…

- Marzy się prezydent mediator, człowiek godzący sprzeczności i mający autorytet dzięki swym dokonaniom, profesjonalizmowi, doświadczeniu. W kampanii z kolei widowiskowy byłby pojedynek np. Adrian Zandberg kontra Grzegorz Braun. Jest i trend prosocjalny, od którego pan Biedroń raczej kuponów nie odetnie?
Rafał Chwedoruk: W odniesieniu do lewicowości start Adriana Zandberga byłby uzasadniony, lecz problem polega na tym, iż Adrian Zandberg, owszem wzbudziłby zainteresowanie nawet u ideowych oponentów, ale do dobrego wyniku to by nie wystarczyło. Przyciągałby na chwilę wyborców wielkomiejskich, w części z dużym kapitałem, nie tylko intelektualnym, ludzi młodych i aktywnych, którzy niekonieczne na stałe byliby wyborcami lewicy. Zanberg jest polityczną inwestycją długoterminową. Robert Biedroń z kolei przypisuje lewicę do kwestii kulturowych a tymi nie wygrywa się wyborów. Na pewno nie w Polsce…

– Zadziałał brand „Biedroń” i przekaz: „patrzcie na mnie, byłem prezydentem Słupska, dobrze czuję się w Strasburgu i w Warszawie, jestem miły i zadziorny”?
Rafał Chwedoruk: Jest on rozpoznawalny. Po drugie wskazanie tego kandydata wiąże się ze skomplikowanymi relacjami wewnątrz Nowej Lewicy. Gdyby szukać pogodzenia rozpoznawalności z merytorycznością i pogodzić inwestycję krótkoterminową w Biedronia z zandbergowską próbą mocniejszego zakorzenienia w problemach społecznych, to należałoby wskazać na Monikę Jaruzelską.

– Odtrącona jesienią przez lidera SLD Włodzimierza Czarzastego, związanego paktem z PO, w wyborach do Senatu jako kandydatka komitetu Polska Lewica zrobiła przyzwoity wynik 20 procent wśród trzech pretendentów na Mokotowie i Ursynowie. To jednak córka generała, dla połowy rodaków sowieckiego namiestnika…
Rafał Chwedoruk: Monika Jaruzelska gwarantowałyby jednak poziom rezultatu wcale nie gorszy niż obaj wspomniani przez pana politycy lewicy. Dawałaby przy tym gwarancję utrzymania i zaktywizowania tradycyjnego elektoratu SLD. Geografia wyborcza jest nieubłagana. Dzięki temu elektoratowi lewica przetrwała, weszła do sejmików wojewódzkich, zaistniała śladowo w europarlamencie. Było lewicowe „The Game Change” (zmiana gry – dop. red.). Jaruzelska dawałaby też perspektywę otwarcia na inne grupy wyborców, tych wielkomiejskich, inteligenckich. Byłaby akceptowalna ze względu na wykształcenie, na styl uprawiania polityki. Wreszcie epoka lat 70, a nawet 80, jest wspominana z elementem pozytywnym, przez tych, dla których tamte dekady były z różnych powodów dość udane. Wewnętrzne układanki skierowały myślenie o kandydacie lewicy na inne tory, determinowane koniecznością utrzymania wewnętrznej równowagi.

- Z kolei prezydent Andrzej Duda, pretendent do reelekcji, najwyraźniej obawia się wielkich miast i prowadzi kampanię w „interiorze”, zaczynając w styczniu, korzystając z prezydenckiego „handicapu”. Każdy głos ma swą wagę. Czy PAD pojawi się wnet we Wrocławiu i w Gdańsku?
Rafał Chwedoruk: Elektorat PiS we wszystkich jego segmentach, jest częściej spotykany w mniejszych ośrodkach, na obszarach o niższej gęstości zaludnienia. To wyborcy średniego i starszego pokolenia, nieufni wobec części mediów, którzy cenią sobie tradycyjne wartości społeczne i bezpośredni kontakt z politykiem. Polityk przez bezpośrednie spotkania się uwiarygadnia. Andrzej Duda bez tych działań nie mógłby bez ryzyka myśleć o zwycięstwie. Ci wyborcy, ku którym kieruje się obecny prezydent, są wyborcami trudnymi do zmobilizowania, a łatwymi do demobilizacji.

– Czyżby zanosiło się na odpływ wyborców od PiS i Andrzeja Dudy, bo sondaże tego nie potwierdzają?
Rafał Chwedoruk: Nie tyle nastąpi odpływ wyborców, raczej mogliby oni nie widzieć sensu stawienia się przy urnach, zniechęcić się jakim epizodem, uznać, że co mieli osiągnąć dzięki rządowi i obecnemu prezydentowi już osiągnęli.

– Pakiety socjalne, okraszane polityka godnościową?
Rafał Chwedoruk: Poczucie godności i stabilizacji życia codziennego gra swoją rolę. Ostrzeżeniem dla środowiska prezydenckiego mogłyby być poprzednie wybory (z 2014 roku – dop. red.) prezydenckie na Słowacji. Sytuacja jest dynamiczna, ale przed sześciu laty na Słowacji arcypopularny wtedy premier Robert Fico, którego partia uzyskała wyśmienity wynik wyborczy i była najsilniejszą partią na Słowacji, osiągnął wszystko co mógł. Ten lewicowy polityk postanowił zostać jeszcze prezydentem. W pierwszej turze wygrał. Realizował zresztą politykę w sposób podobny do PiS. Szanse zdawały się być po jego stronie. Drugim biegunem była głownie bratysławska inteligencja. Przy demobilizacji elektoratu niespodziewanie Fico wyborcy przegrał z debiutantem Andrejem Kiską (w drugiej turze wyborów Fico zdobył 40,6 proc. głosów – dop. red.), mimo tego, że przeprowadzono wiele popularnych reform. Ten scenariusz jest utrapieniem PiS. Kandydat musi trzymać rękę na pulsie. Geografia wyborcza wskazuje na znaczenie wyborców z zaniedbanych regionów, nie czujących się beneficjentami wcześniejszych przemian. W Gdańsku chociażby mieszkańcy Stogów, Olszynki, Dolnego Miasta popierają kandydatów PiS.

- Ostatnie pół roku, a i wcześniej, osią sporu była nie kwestia społeczna, ale debata, wręcz konflikt, wokół wymiaru sprawiedliwości, zmian kadrowych i ustaw o sądownictwie. Andrzej Duda i jego obóz polityczny jest zdeterminowany. Przy czym idzie na konflikt z europejskimi instytucjami, co grozi wyłączeniem Polski z europejskiego obiegu prawnego. Czy konflikt ze Strasburgiem, Luksemburgiem i z Brukselą to gra warta świeczki? Po pięciu latach kadencji rola Dudy jako mediatora byłaby wyborczo korzystniejsza?
Rafał Chwedoruk: Część odpowiedzi wiąże się z chronologią. Standard kampanii wyborczej polega na tym, że w pierwszej fazie mobilizujemy najwierniejszych wyborców. Musimy przypomnieć o swym istnieniu tym, którzy mają wizję świata najbardziej zbliżoną do naszej i najbardziej klarowną, podporządkowaną kolorom białemu i czarnemu. Kwestia sądownictwa może być bezpieczna. W mijającej kadencji, gdy dochodziło do sporu wokół sądów, wyborcy, którzy nie są zdeklarowanymi zwolennikami obozu rządzącego lub opozycji, ale którzy niezbyt ufali temu, co robi PiS, jeśli mieli wybierać między zmianami a ich brakiem, wybierali kontrowersyjne zmiany a nie to, by było tak, jak było. Poza najzagorzalszymi zwolennikami PO i SLD nikt za sądy umierać nie będzie i większość zapewne przejdzie obok konfliktu z dystansem.

– A żelazny elektorat?
Rafał Chwedoruk: Elektora PiS otrzymał sygnał, że prezydent jest w ich obozie. Niewątpliwie PiS dostał olbrzymi społeczny mandat do sprawowania władzy, co też emanuje na Andrzeja Dudę. Jednocześnie otrzymał kruche podstawy rządzenia. Nie mam na myśli Senatu, ale fakt zaledwie pięciu głosów przewagi w Sejmie i liczne grono koalicyjne Zjednoczonej Prawicy. Środowisko Zbigniewa Ziobry zamierza walczyć o swoją przyszłość jako radykalny nurt obozu władzy. Dla prezydenta Dudy jest to wyzwanie. Intuicja pana redaktora jest jak najbardziej trafna. Im bliżej kolejnych fragmentów kampanii, tym więcej pojawi się gestów z jego strony wobec centrum politycznego, czyli wyborców, którzy są sympatykami prezydentury Andrzeja Dudy, nie ze względu na czynniki strukturalne, a taki wyborca ceni sobie umiar, koncyliacyjność, dialog. Takich gestów ze strony głowy państwa i jego kancelarii będzie więcej. Warto przy tym pamiętać o złożoności sytuacji w obozie określanym jako Zjednoczona Prawica czy prawica.

- Na prawo jest Konfederacja i kandydat Krzysztof Bosak…
Rafał Chwedoruk: Nie mam na myśli kontekstu wyborczego pana Bosaka. Sukces Konfederacji jesienią przyszedł bo był pochodną faktu, iż to komitet libertariański (doktryna polityczna i ekonomiczna, uznająca wolność osobistą i wolność ekonomiczną za najwyższe wartości w polityce – dop. red.). Kładąc nacisk na indywidualną wolność, w sferach ekonomicznych odwoływał się do silnie zakorzenionych, głównie u młodszych wyborcach, rynkowych stylach myślenia o gospodarce i życiu społecznym, postrzegających np. ZUS jako zjawisko niebezpieczne…

- Lub piramidę finansową…
Rafał Chwedoruk: Tak, w kategoriach indywidualistycznych. Nie dostrzegających, że płacąc składki na ZUS płaci się na emeryturę teraz wypłacaną dziadkom, ojcu i mamie. Wyzwanie polegało będzie jak przekonać wyborców, którym wspólnotowość pojmowana tak, jak czyni to PiS i polityka społeczna nie odpowiada…

- A wątek międzynarodowy?
Rafał Chwedoruk: Jest istotny. Nie tylko w kwestii sądownictwa i trybunału. Opozycja będzie się cieszyła nieskrywaną sympatią części polityków Europy Zachodniej, szczególnie z państw „centrum”, czyli Niemiec, Francji i Beneluxu. Jesteśmy przy tym najbardziej prounijnym społeczeństwem w Europie. To mogłoby stanowić problem dla PAD, ale jest coś, co rządzącym udało się rozegrać i co będą eksploatować.

- Dwubiegunowość Zachodu?
Rafał Chwedoruk: To relacje USA a Unia Europejka. Nasze myślenie o Zachodzie jest anachroniczne. Wywodzi się z lat „ziemnej wojny”, rozumienie świata zachodniego jako jednej oazy dobrobytu materialnego i wolności. Polacy wyjeżdżali od kilkudziesięciu lat do Niemiec, Szwecji, Austrii, USA a nie do Hiszpanii generała Franco…

- Za Portugalią Salazara też nie tęskniliśmy…
Rafał Chwedoruk: Też nie. Jest u nas przekonanie, że to świat politycznie monolityczny, w którym Berlin, Paryż, Waszyngton i Rzym w jednym stoją politycznym domku. Z trudem, jeśli w ogóle, przyjmujmy, że istotą polityki zachodniej jest głęboki podział między Europę a Stany Zjednoczone. Ten podział ciągnie się od półwiecza. Po „zimnej wojnie” wychodzi na wierzch. Nie da się go przypudrować zagrożeniem ze strony ZSRR. Wychodzi on przy polityce energetycznej, w podejściu do Bliskiego Wschodu, do Iranu i Izraela, w relacjach z Rosją. A dla nas to ciągle jest jedność. Po Brexicie sytuacja będzie jeszcze delikatniejsza. Zatem to, co PiS traci w Unii na polemice, a momentami na jawnym konflikcie z Berlinem i z Brukselą, będzie rekompensował sobie relacjami ze Stanami Zjednoczonymi.

- Licząc na stałą przychylność i prezydenturę Donalda Trumpa, który swoje problemy z impeachmentem ma, jak się zdaje, za sobą?
Rafał Chwedoruk: Wiadomo, że są zażegnane i to on wygra ponownie wybory prezydenckie. Tylko jakiś nieprzewidywalny kataklizm może mu w tym przeszkodzić. Demokraci się poddali. Ich potencjalny kandydat Joseph Biden jest zgraną kartą. Jeśli wystąpi Bernie Sanders to będzie kandydatura raczej tożsamościowa…

- Senator Sanders to ciekawy polityk socjalistyczny, nie tylko ze względu na polsko-żydowskie korzenie…
Rafał Chwedoruk: Mimo wieku przyciągnie głosy młodych, ale bez szans na zwycięstwo. Może być pociągający, jak wcześniej Jeremy Corbyn z Labour Party. Demokraci zaznaczą, że mają polityków, że mają poglądy, a jak przyjdzie kryzys to powiedzą: a nie mówiliśmy, nie przestrzegaliśmy. I tyle. Sukcesy Trumpa będą zauważalne. Choćby to, że wygrał istotny etap wojny ekonomicznej z Chinami, wymuszając na nich zakupy za 250 mld dolarów w USA. Co oznacza też uderzenie w europejskich producentów. USA pośrednio wzmacniają Andrzeja Dudę.

- Kupujemy bez offsetu i przetargu myśliwce nowej generacji F-35 u Lockheeda Martina, które za pięć-sześć lat będą śmigać po niebie...
Rafał Chwedoruk: Nie wiemy tylko kogo nimi zaatakujemy… Jesteśmy w epigońskim momencie przeświadczenia, że istnieje mistyczny Zachód, spajany czym innym niż doraźnym interesem ekonomicznym. Nord Stream 2 pokazuje, że interesy naszych partnerów nie są tożsame. Pozostałe kraje Grupy Wyszehradzkiej (poza Polską to Czechy, Słowacja i Węgry – dop. red.), zapewniły sobie pragmatycznie elastyczne relacje z Moskwą, Waszyngtonem, Berlinem.

- Relacjom z USA i wynikowi PAD przeszkodzi wprowadzenie na agendę „Ustawy 447”, czyli ustawy o mieniu ofiar Holocaustu, czyli Justice for Uncompensated Survivors Today Act?
Rafał Chwedoruk: Generalnie to bardzo istotna kwestia, dotycząca relacji z niezwykle ważnym państwem, które ma w dziesiątkach państw bazy wojskowe, kontroluje dolara, globalną walutę itd. Z amerykańskiej perspektywy będzie ona wygodnym instrumentem nacisku, byśmy nie próbowali samodzielnej postawy, czy balansowania między graczami światowej polityki. W USA są różnie grupy lobbystyczne. Pojawienie się tej kwestii i dotarcie z nią do szerokiej opinii publicznej byłoby niekorzystne dla wyniku PAD. Jednak po zakupie F-35 grupy lobbystyczne tym zainteresowane staną na głowie, by wyciszyć kontestatorów. Zrobią one wiele by nad Potomakiem i nad Wisłą pojawiały się wszelkie inne liczby niż „447”.

- To wisząca strzelba na ścianie, a nie lufa przyłożona do skroni?
Rafał Chwedoruk: Na tym polega polityka.