Prezydenci polskich miast debatowali w ECS

W ramach Gdańskiego Tygodnia Demokracji w Europejskim Centrum Solidarności odbyła się debata „Gazety Wyborczej” pt. „Niezależni, samorządni. O demokracji w polskich miastach: wyzwania, zagrożenia, oczekiwania” z udziałem prezydentów polskich miast: Jacka Jaśkowiaka (Poznań), Tadeusza Truskolaskiego (Białystok), Romana Szełemeja (Wałbrzych), Jacka Karnowskiego (Sopot), Pawła Adamowicza (Gdańsk). Debatę poprowadził Mikołaj Chrzan – redaktor naczelny trójmiejskiej „Gazety Wyborczej”.

Jako pierwszy głos zabrał Paweł Adamowicz, który opowiedział pokrótce o idei Gdańskiego Tygodnia Demokracji.

– Nie tak dawno dotarła do mnie wiadomość, że Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych ustanowiło 15 września Międzynarodowym Dniem Demokracji. Mamy tu w Gdańsku socjologa prof. Prondzyńskiego, który słusznie mówi alegorycznie, że nikt nie rodzi się demokratką i demokratą, i że trzeba do tego dorosnąć w drodze refleksji, wychowania, skomplikowanego procesu prób i błędów. To mnie troszeczkę natchnęło i zainspirowało, żeby zorganizować pierwszy Gdański Tydzień Demokracji, czyli tydzień, gdzie szczególnie o demokracji mówimy. Oczywiście o demokracji dyskutujemy przez 365 dni w roku, ale takiej pogłębionej, skoncentrowanej, intensywnej refleksji nigdy nie jest za wiele, a sądzę, że jest nawet deficyt, brakuje tego i stąd ten pomysł – powiedział prezydent Adamowicz.

Paweł Adamowicz podziękował gdańskim nauczycielom za to, że włączyli się w to przedsięwzięcie i zorganizowali dla uczniów różnego rodzaju dyskusje, debaty i ćwiczenia na temat demokracji. Prezydent wyraził także nadzieję, że przykład Gdańska zainspiruje inne miasta do podobnych inicjatyw.

– Demokracja wymaga permanentnej refleksji. My ją praktykujemy, my w niej bardziej lub mniej uczestniczymy, ale myślę, że trzeba o niej mówić, bo ona ma to do siebie, że wymaga opieki, pieszczenia. W odróżnieniu od dyktatury, totalitaryzmu, autorytaryzmu, które nie wymagają tych „ludzkich odruchów”, demokracja, w związku z tym, że wyrasta z ludzi, wymaga ich obecności i zaangażowania – powiedział prezydent Gdańska.

Pierwsze pytanie Mikołaja Chrzana brzmiało „Czy samorządy są w Polsce ostoją demokracji?”  i zostało skierowane do prezydenta Wałbrzycha. Roman Szełemej odpowiedział, że „pewnie trochę tak”. Porównał także proces zapominania o demokracji do procesu starzenia się. Starzenie dotyka wszystkich, jednak dzięki aktywności i działaniu można ją opóźnić. Jeżeli takie zabiegi nie zostają podjęte, proces postępuje bardzo szybko.

– Jeśli o demokracji nie mówimy, jeśli jej nie pielęgnujemy, nie troszczymy się o nią, to rzeczywiście przyzwyczajamy się do tego faktu, że ona jest, a jak zwykle bywa, z czasem o tym zapominamy i nieuchronnie pojawia się w to miejsce coś innego. Samorząd w moim przekonaniu jest dzisiaj, ale chyba w ogóle, kuźnią tego, co ja postrzegam jako najbardziej fundamentalną i podstawową formę demokracji, czyli kontakt z pojedynczym człowiekiem, mieszkańcem, obywatelem, tym, który tą demokrację ma realizować poprzez partycypację wyborczą, poprzez partycypację w aktywności społecznej, wspólnotowej, we wspólnej przestrzeni – powiedział Roman Szełemej.

Prezydent Wałbrzycha podkreślił, że dla demokracji istotny jest kontakt obywatela z liderem władzy samorządowej, kontakt człowieka z człowiekiem, co nie zawsze jest łatwe i wymaga wiele pracy.

Następnie głos zabrał prezydent Białegostoku Tadeusz Truskolaski.

– Nie ocenia się jakości drzewa, kiedy zrywa się niedojrzały owoc, bo on nam nie smakuje, a my nie potrafimy tego ocenić. Myślę, że my jeszcze jesteśmy na etapie demokracji niedojrzałej, a właściwie można powiedzieć, że pajdokracji, czyli demokracji dziecięcej, ale dzieciom kojarzy się to także z pajdą chleba, więc z jednej strony można powiedzieć o demokracji dziecięcej, a z drugiej strony o demokracji dla chleba – powiedział Tadeusz Truskolaski. – Myślę, że demokracja jest niedojrzała szczególnie na tym poziomie najwyższym, centralnym dlatego, że gdyby była dojrzała nie byłoby ataku na Trybunał Konstytucyjny, niszczenia służby cywilnej, która była budowana przez kilkadziesiąt lat, nie byłoby podporządkowywania sobie prokuratorów do celów politycznych, czy też próby dyskredytacji „praktycznej”, poprzez niezatwierdzanie sędziów i ataku na trzecią władzę – powiedział Tadeusz Truskolaski.

Prezydent Białegostoku stwierdził, że demokracja na szczeblu centralnym się cofnęła, pomimo demokratycznych wyborów. Tadeusz Truskolaski zwrócił uwagę, że widocznie jest na to przyzwolenie społeczne, także młodzieży, która urodziła się w wolnej Polsce i nie zna poczucia zniewolenia.

Mikołaj Chrzan zapytał prezydenta Białegostoku czy niedojrzałość demokracji na szczeblu centralnym odpowiada, jego zdaniem, niedojrzałości demokracji w samorządach.

– Tu jest inaczej, ale trudno o postawienie jednej recepty dlatego, że to zależy od poziomu jednostki. My tutaj reprezentujemy dosyć duże miasta. Inaczej jest trochę na poziomach lokalnych, w małych gminach, gdzie też uważa się, że demokracja jest niedojrzała z uwagi na to, że wójt zna wszystkich i wszyscy znają wójta i właściwie wiele osób jest powiązanych – powiedział Tadeusz Truskolaski.

Prezydent przywołał przykład jednej z gmin ościennych Białegostoku, gdzie referendum okazało się fiaskiem, ponieważ mieszkańcy, ze względu na wewnętrzne powiązania, nie chcieli wziąć w nim udziału, ponieważ nie czuli anonimowości. W większym mieście jest komfort anonimowości i brak strachu przed personalnymi konsekwencjami. Prezydent przyznał, że przez trzykrotny udział w wyborach odczuł wzrost i spadek poparcia. Poparcie społeczne spadało wówczas, gdy podejmował on dość kontrowersyjne decyzje np. sprzedaż Miejskiego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej.

– Ja absolutnie odczuwam funkcjonowanie demokracji i przyjmuję ją z dobrodziejstwem inwentarza. Nie zawsze ona jest dla mnie dobra, nie zawsze się z nią osobiście zgadzam, nie zawsze jest obiektywna, ale mimo wszystko na tym poziomie od wielu lat funkcjonuje – powiedział Tadeusz Truskolaski.

Kolejnym mówcą była prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak, którego redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” w Trójmieście zapytał o to, jak ocenia stan demokracji na poziomie samorządowym w dużych miastach.

– Czy samorządy mogą być ostoją demokracji? Mogą, ale tak samo wszystkie inne instytucje, jak prokuratury, sądy, środowiska nauczycieli, bo jeżeli dochodzi do takiego działania, w którym mamy poczucie, że tracimy demokrację, że ktoś nam zakłóca równowagę między władzą sądowniczą, ustawodawczą, wykonawczą, to przy stosowaniu pewnych metod, które znamy z przeszłości, z socjalizmu, wtedy mieliśmy Służbę Bezpieczeństwa, teraz mamy całkiem inne takie trzyliterowe organy, to zarówno samorządowcy mogą w takich sytuacjach zachować się przyzwoicie, ale niekoniecznie muszą – powiedział Jacek Jaśkowiak. – Najbliższe czasy są o tyle ciekawe, że one pokażą kto zachowa twarz, a kto się złamie. Ludzie będą łamani we wszystkich środowiskach.

Mikołaj Chrzan poruszył temat uchwał, które podejmowały samorządy w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, a których prekursorem był Poznań. Redaktor naczelny trójmiejskiej „Gazety Wyborczej” zapytał prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego, czy dla niego było oczywiste, że samorządy powinny zajmować się sprawami, stricte, państwa.

– Ja i Paweł Adamowicz jesteśmy z takiego pokolenia, dla którego jest oczywiste, że jak się coś złego dzieje, to trzeba zabierać głos. Jesteśmy bezpośrednio wybierani przez mieszkańców, radni są też wybierani przez mieszkańców. Mamy pewien mandat społeczny wydaje się, że powinno się od nas trochę więcej wymagać, bo czujemy poparcie mieszkańców. Jest jeszcze jedna sprawa praktyczna z tymi uchwałami – my musimy realizować ustawy i teraz, którą ustawę mamy przyjąć? –powiedział Jacek Karnowski.

Prezydent powiedział, że najważniejsze jest, by nie zapominać sensu demokracji, czyli słuchać także głosu mniejszości i głosu ludzi mających inne zdanie. Jako przykład Jacek Karnowski podał budżet obywatelski, który Sopot uchwalił jako pierwszy. Prezydent przyznał, że początkowo był przeciwny powstaniu takiej inicjatywy, ale po czasie został przekonany, że jest to dobry pomysł, który pobudzi mieszkańców. Jacek Karnowski powiedział także, że przed samorządowcami stoi zadanie zajmowania się nie tylko rzeczami przyjemnymi i sprawami większości – istotne są także sprawy mniejszości jak chociażby bezrobotnych, którym z jakiegoś powodu nie wyszło w życiu, ale którym trzeba pomóc. Demokracja polega na zajmowaniu się problemami wszystkich.

Głos zabrał także prezydent Gdańska Paweł Adamowicz, który powiedział, że samorządowcy wybierani są w bezpośrednich, demokratycznych wyborach, a demokracja nie może kończyć się „raz na 4 lata”. W związku z tym stworzono wiele rodzajów konsultacji, budżet obywatelski, rady dzielnic etc., które mają za zadanie umożliwienie obywatelom ciągłej partycypacji w demokracji. Istnieje także zorganizowana współpraca między miastami, która umożliwia konsultowanie danych problemów i wspólne odnajdywanie ich rozwiązań.

– Są to bardzo różne formy obudowania ratusza takimi permanentnymi kanałami dyskusji, debaty i wymiany myśli –powiedział Paweł Adamowicz. – Obywatelom trzeba także dostarczyć wiedzy o faktach. Stąd rozwój internetu miejskiego,  stąd rozwój „open data”, czyli miasta otwartych danych, na przykład w Gdańsku od stycznia ubiegłego roku możecie codziennie, 24 godziny na dobę, wejść do internetu i zobaczyć za co wczoraj, czy przedwczoraj zapłaciliśmy rachunki miejskie. Transparentność wydatków miejskich. To jest ważna sprawa. Oczywiście ilu mieszkańców z tego korzysta – pewnie niewielu, ale jak ktoś chce, to bardzo proszę. Transparentność i otwartość, bo żeby debata publiczna miała sens, ona wymaga zbliżonego doinformowania się o regułach prawa i o faktach.

Prezydent Adamowicz podkreślił także, że w demokracji lokalnej bierze udział tylko ok. 50% mieszkańców, reszta nie jest tym zainteresowana. Paweł Adamowicz dodał również, że deklaracje udziału mieszkańców np. w wyborach są dość wysokie, jednak późniejsza frekwencja wyborcza finalnie okazuje się niska.

Kolejnym mówcą był prezydent Wałbrzycha, który powiedział, że w ostatnich latach obserwujemy nie tylko polski, ale wręcz globalny kryzys demokracji i pewien element „zmęczenia” tym systemem. Roman Szełemej zwrócił uwagę chociażby na systemicznie spadającą frekwencję w wyborach w krajach tzw. nowych demokracji, postsowieckich.

Następnie prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak powiedział, że niska frekwencja wyborcza wynikała poniekąd z faktu, że było wiadomo, kto wygra. Ludzie nie czuli wyborczych emocji, byli przekonani, że zwycięzcą okaże się ten, co zawsze i dlatego nie podejmowali się udziału w głosowaniu. W obecnej sytuacji nie ma już „murowanych” kandydatów, co może, paradoksalnie, zachęcić obywateli do brania udziału w wyborach.

– W tej chwili nikt z nas nie zaryzykuje stwierdzenia, że nie ma z kim przegrać, że wszystko jest jasne od samego początku. Są emocje i to też wymusza jeszcze większy kontakt z mieszkańcami, jeszcze uważniejsze wsłuchiwanie się w ich głos. My widzimy w Poznaniu, że nawet w zakresie tych wyborów do rad osiedlowych jest pewna dynamika i przekonanie mieszkańców, że mają więcej do powiedzenia – powiedział Jacek Jaśkowiak.

Prezydent Poznania podkreślił także, że zmieniła się optyka inwestycji – więcej uwagi poświęca się mniejszym obiektom, na które mieszkańcy mają wpływ, a nie chociażby ogromnym stadionom, które trzeba było wybudować ze względu na Euro 2012.

Później głos zabrał Paweł Adamowicz, który stwierdził, że poszukuje sojuszników do demokratycznej współpracy wśród społeczeństwa, ale nie zawsze jest to łatwe, gdyż instytucje takie jak rady parafialne, rady rodziców, czy samorządy szkolne w wielu miejscach działają prawidłowo, ale zdarzają się także przypadki, gdy są to twory fikcyjne i nie ma chętnych, by sumiennie budować taki stricte lokalny rodzaj demokracji.

Prezydent Białegostoku powiedział, że samorządowcy nie zawsze mają odpowiednie narzędzia, by ocenić czy dana postawa faktycznie wyraża zdanie większości. Roman Szełemej podał przykład rynku w Białymstoku. Gdy prezydent wyraził wolę stworzenia takiego miejsca stawili się u niego mieszkańcy z 3 tysiącami podpisów, którzy byli przeciwni wybudowaniu rynku. Mimo to prezydent zdecydował się na ten krok i obecnie mieszkańcy zdają się być zadowoleni z tego, że mają ładną przestrzeń publiczną chętnie z niej korzystają. Jednocześnie Roman Szełemej stwierdził, że zawsze łatwiej zebrać przeciwników pewnych przedsięwzięć, niż ich zwolenników.

Prezydent Poznania przyznał, że z jednej strony konsultacje społeczne są ważne, ale samorządowcy nie mogą bać się trudnych decyzji, gdyż mieszkańcom początkowo one mogą wydawać się złe, natomiast z czasem przynoszą profity i korzyści dla społeczeństwa.

Jacek Karnowski zgodził się ze zdaniem przedmówców. Powiedział także, że kiedyś marzeniem Polaków było to, by stać się częścią Europy. Polacy byli postrzegani jako ci, którzy zburzyli Mur Berliński, natomiast obecnie zagranicą zaczyna szerzyć się opinia, że Polacy to naród ksenofobiczny, gdzie demokracja nie działa tak, jak powinna.

Po debacie nadszedł czas na pytania. Jeden z uczniów XV LO w Gdańsku zapytał prezydentów jak oceniają pomysł likwidacji gimnazjów. Prezydent Poznania powiedział, że jest to pomysł nieprzemyślany, który narazi podatników na koszty, spowoduje, że niektórzy nauczyciele stracą pracę, a za wszystko „zapłacą” także uczniowie.

Jacek Karnowski dodał, że również jest przeciwny likwidacji gimnazjów, choć nie był zwolennikiem ich powstania. Jednocześnie prezydent Sopotu wyraził swoje ubolewanie nad faktem, że wielu nauczycieli z liceów i podstawówek nie jest solidarnych z nauczycielami z gimnazjów.

Karolina Rabiej