Paweł Zalewski: Jesteśmy przeciwni zmianom traktatów UE

Z Pawłem Zalewskim, posłem i politykiem Trzeciej Drogi, rozmawia Andrzej Rafał Potocki

- Komisja Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego i sam PE przyjęli w głosowaniu raport o zmianie traktatów unijnych. Co pan o tym sądzi?
Paweł Zalewski: To stanowisko posłów Parlamentu Europejskiego, czyli tej instytucji Unii Europejskiej, która zawsze najsilniej podkreślała potrzebę pogłębienia wspólnoty. Zwykle państwa członkowskie były przeciwne takim daleko idącym pomysłom i tak będzie tym razem. Warto tu przypomnieć, że jedyne decyzje zacieśniające UE w ostatnich latach podjęły rządy PiS. Chodzi mi o przyjecie Traktatu Lizbońskiego zmniejszającego wagę Polski w głosowaniu w Radzie Unii Europejskiej oraz o uwspólnotowienie odpowiedzialności za dług, który miał sfinansować fundusz obudowy po covidzie, znany również jako KPO.

- Ani Traktat Lizboński, ani kwestie KPO nie są na tyle ingerujące w naszą suwerenność i politykę zagraniczną, co plany Parlamentu Europejskiego. To są fundamentalne różnice.
Paweł Zalewski: To prawda. Nie porównuję, ja tylko stwierdzam, że PiS, który lubi oskarżać innych o to, że prowadzą do cesji suwerenności Polski na rzecz UE, sam dwa razy to zrobił. To nie znaczy, że ja tego nie popieram, bo popieram. Ale pokazuję, jak absurdalne są oskarżenia, które są wysuwane dzisiaj przez prezesa Kaczyńskiego.

- Wróćmy więc do pomysłu federalizacji Unii.
Paweł Zalewski: Generalnie rzecz biorąc federalizacja Unii Europejskiej jest obecnie nierealna, także dlatego, że największym państwom członkowskim wiązałaby ręce. To nie jest tak, że Unia jest instrumentem dominacji niemieckiej. Jest odwrotnie - Unia Niemcy ogranicza. Różnego rodzaju procedurami, ilością państw, które biorą udział w podejmowaniu decyzji, itd., itp.

- To po co w ogóle dyskusja o zmianach traktatowych?
Paweł Zalewski: Jeżeli mielibyśmy dyskutować o zmianach traktatowych z polskiego punktu widzenia, to one powinny gwarantować nam większy wpływ na decyzje w kluczowych dla nas sprawach. Tak, aby nie można by było bez nas podjąć decyzji. To oznaczałoby zwiększenie, a nie zmniejszenie wagi państw średnich i mniejszych w głosowaniu. To jest moje wyjściowe stanowisko, jeżeli chodzi o zmianę traktatów.

- Skoro Niemcy i Francja tego nie chcą, to dlaczego przedstawiciele tych krajów w europarlamencie byli za przyjęciem raportu?
Paweł Zalewski: Nie głosowały państwa, tylko posłowie Parlamentu Europejskiego, a PE jest tą instytucją Unii, w której występuje najsilniejsza tendencja do rozszerzania zakresu europejskiej wspólnoty. Tak było zawsze. To nie oznacza, że posłowie, którzy tam głosują, nawet jeżeli są członkami partii rządzących w UE, reprezentują politykę rządów. Reprezentują siebie, a ich partie w PE są zwykle znacznie bardziej radykalne niż w macierzystych krajach. Natomiast to nie oznacza, że państwa członkowskie będą popierały takie tendencje i że do takiego traktatu dojdzie. Jest tak, że i Niemcy, i Francuzi chcą dziś reformy systemu głosowania.

- Jakie jest więc pana i Trzeciej Drogi zdanie w sprawie projektu ograniczenia prawa weta w Unii?
Paweł Zalewski: Dzisiaj nie ma czasu, ani przestrzeni, ani potrzeby, by zmieniać traktaty, szczególnie w kontekście rezygnacji z prawa weta. Traktat Lizboński udowodnił, że jest wystarczająco elastyczny, aby w jego zapisać szukać rozwiązań nowych problemów. I nie ma żadnego powodu do zmiany prawa weta. Zwolennicy zmiany za powód podają m.in. politykę Węgier. Sprzeciwiały się pomocy Ukrainie i trzymały w szachu całą Unię Europejską w kwestii sankcji wobec Rosji. Jednak UE sobie z tym poradziła, przekonując Węgry, aby nie blokowały sankcji. Likwidacja prawa weta nie jest potrzebna, a to, że Komisja Europejska musi się czasem napracować, by zbudować wspólne stanowisko, to trudno.

- Drugim ważnym „za” na rzecz mocnego ograniczenia prawa weta jest sprawa rozszerzenia Unii o państwa bałkańskie i Ukrainę. Szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen lubi szermować tym argumentem.
Paweł Zalewski: Aczkolwiek von der Leyen wspomniała ostatnio, że zależy jej na tym, aby wdrożyć ten raport jak najszybciej z powodu akcesji do Unii Ukrainy i państw bałkańskich, to realnie wygląda to tak, że Ukraina szybko do UE nie wejdzie. Dlatego ten rodzaj argumentacji tutaj w ogóle się nie sprawdza. Poza tym u nas wymagana jest zmiana konstytucyjna, a do tego potrzeba dwóch trzecich głosów, których nie będzie.

- Istnieje jeszcze możliwość rozpisania referendum z odpowiednim doborem pytań.
Paweł Zalewski: W moim przekonaniu też nie jest to realne. W tym Sejmie nie ma większości na procedurę prowadzącą do akceptacji zmiany traktatów UE. Trzecia Droga jest temu przeciwna. Tego tematu nie ma.

- Domyślam się, że dotyczy to również ograniczenia kompetencji państw narodowych w sferze polityki zagranicznej.
Paweł Zalewski: Tak. W trzech kluczowych kwestiach - dotyczących polityki zagranicznej, obronnej i weta nie chcemy zmian.

- Jaki jest stosunek waszego ugrupowania do paktu imigracyjnego, w którym mowa o relokacji imigrantów?
Paweł Zalewski: Pakt ten ogranicza dostęp nielegalnych imigrantów do Europy i to jest pozytywne. Natomiast PiS odnosi się głównie do mechanizmów relokacji tylko uchodźców, którzy otrzymali azyl w kraju UE. Ta kwestia, którą podnosił PiS, i którą krytykował, podobnie jak my, polega na tym, że dotyczy ona ludzi, którym przyznana została ochrona międzynarodowa, bo w swoim kraju grozi im więzienie albo śmierć. Jesteśmy przeciwni rozlokowaniu ich wbrew ich woli w krajach Unii Europejskiej, w których nie chcą mieszkać. Przeżyli wystarczająco dużo, aby uszanować ich wolę odnośnie miejsca pobytu.

- Czy na temat zmian traktatowych w Unii prowadziliście już jako Trzecia Droga rozmowy z Koalicją Obywatelską i Donaldem Tuskiem?
Paweł Zalewski: Nie. Dlatego, że sprawa traktatów nie jest objęta umową koalicyjną.

- Tak czy inaczej, chociażby z samej ciekawości, jeżeli ma się zasiadać w koalicyjnym rządzie.
Paweł Zalewski: Ja takich rozmów nie prowadziłem i nie sądzę, aby ktokolwiek w naszym imieniu brał udział w takich negocjacjach. Wypowiadam się w imieniu Polski 2050, ale wiem, że PSL ma podobną opinię w tej kwestii. Jesteśmy przeciwni zmianom.

- Hipotetycznie, co się stanie jeżeli Donald Tusk opowie się za zmianami w traktatach Unii Europejskiej? On się do tego teraz nie przyznaje, ale wiele wskazuje na to, że rzeczywiście tak jest. Sądząc z działalności politycznej Donalda Tuska, nie jest to polityk zbyt asertywny, jeśli chodzi o politykę zagraniczną.
Paweł Zalewski: Przypomnę, że najmniej asertywny, jeżeli chodzi o Traktat Lizboński, był prezydent Lech Kaczyński.

- Traktat Lizboński to była „betka” w porównaniu z tym, co załatwiał rząd PO-PSL z Rosjanami. Ale ok. Co będzie, jeśli natkniecie się w przyszłości na bariery ze strony koalicjanta?
Paweł Zalewski: Każdy, kto będzie chciał przeprowadzić zmiany traktatów i przekonać Polskę do tego, będzie się musiał liczyć z układem sił w polskim Sejmie.

- A bez Trzeciej Drogi się nie da. Stąd pytanie, co zrobicie jeżeli Donald Tusk i jego ekipa będą naciskać?
Paweł Zalewski: Nic nie zrobimy poza tym, że utrzymamy własne zdanie. Partie mogą w tej sprawie mieć swoje zdania. Poza tym Parlament Europejski nie jest emanacją polskiego Sejmu.