Impulsy płyną z Tel Awiwu - wywiad z Leszkiem Millerem

W zachowaniu Polaków wobec Żydów w czasie wojny mieliśmy wszelkie możliwe postawy. Od pięknych i heroicznych po haniebne

Z Leszkiem Millerem, premierem w latach 2001-2004 rozmawia Artur S. Górski


Jest nieoczekiwane napięcie na linii Warszawa - Tel Awiw - Waszyngton. Czy MSZ się zagapił, dyplomaci nie przewidzieli konsekwencji nowelizacji ustawy o IPN, a może obawiali się wydać opinię? Czy, skądinąd w założeniu słuszna, "polityka godnościowa" prowadzi nas w kierunku odwrotnym od zamierzonego, czyli ku wizerunkowej katastrofie i politycznej izolacji?

- Regulacje w aktach prawnych, przewidujące ściganie za używanie sformułowań szkalujących, nieprawdziwych, godzących w cześć narodu, w jego dobre imię funkcjonują np. w Izraelu od 1986 roku. Tam specjalna ustawa zabrania negowania Holocaustu i każdy, kto wyraża cień poparcie dla sprawców lub neguje skalę Zagłady musi się liczyć z karami. Na Ukrainie od 2015 roku ustawa przewiduje karanie więzieniem tych, także obcokrajowców, którzy by negowali celowość walki UPA i podobnych jej organizacji lub okazywali lekceważenie weteranom, czyli zbrodniarzom z UPA.

- "Bojownicy o wolność" z UPA inspirowali tłuszczę i sami dopuszczali się rzezi w setkach wsi. Znęcali się i „Lachów” mordowali w chałupach, w kościołach...
- Jest jednak zasadnicza różnica. Jeśli chodzi o prawo izraelskie to ono broni ofiar i ochrania ich pamięć. Ukraińskie zaś gloryfikuje, za pomocą ustawodawstwa broni ludobójców, pamięci morderców i zbrodniarzy. Dziwię się, że w Polsce unika się tego tematu i nie protestuje. Skala zwyrodnienia na Wołyniu i w Galicji była wyjątkowa. A tymczasem władze w Warszawie nie reagują stanowczo.

- Nawet Ukraina nie liczy się z Polską?
- W ustawie jest zawarta penalizacja banderyzmu. Słusznie. Ukraińcy się tym nie przejmą, lecz przynajmniej to jesteśmy winni bestialsko zamordowanym, zamęczonym kobietom, dzieciom, przez tych, którzy dzisiaj tam są bohaterami.

- "Rezuny" to nie kombatantami...

- Ani ci z SS Galizien (ochotnicza 14 Dywizja Grenadierów Waffen SS - dop. red.), ani z UPA nie byli i nie są kombatantami.

- Zatem ustawa chroniąca nasze dobre imię jest też krokiem w dobrą stronę?

- Nie byłoby w jej nic dziwnego, gdyby zawartość ustawy była precyzyjna. Przecież w 2013 toku w projekcie PiS był zapis o karze za używanie sformułowania "polskie obozy koncentracyjne" i "polskie obozy zagłady". Teraz to się rozmyło. PiS chciał dobrze, wyszło jak zwykle. Dziwię się, że tego zapisu nie powtórzono wprost w uchwalonej ustawie, a rozszerzono zakres ścigania. Czyniąc zapis nieostrym i dając możliwość daleko idącej interpretacji. Wywołało to podejrzenia, że zapisy ustawy posłużą kneblowaniu debaty i publikacji krytycznych, że zapisano zakaz mówienia o przypadkach czynnego uczestnictwa niektórych naszych rodaków w polowaniu na Żydów czy wydawaniu Żydów w ręce Niemców. Tak się niestety zdarzało.

- Państwo polskie przestało istnieć i nie mało jurysdykcji od trzeciego tygodnia września 1939 roku. Elementy zdemoralizowane się zdarzały, ale i były likwidowane przez żołnierzy Państwa podziemnego. I była bezczynność aliantów. Czy nadwrażliwość USA nie bierze się z wyrzutów sumienia, wszak Jan Karski Kozielewski napisał raport z niemieckich obozów zagłady Bełżec, Izbica na Zamojszczyźnie, był przyjęty przez prezydenta Franklina Delano Roosevelta, przekazał też sędziemu Felixowi Frankfurterowi apel o ratowanie europejskich Żydów? Mimo to ani jednak bomba nie spadła na tory kolejowe wiodące do obozów zagłady.

- Raporty Karskiego zostały zbagatelizowane. Przecież było tak, że tory wiodące do KL Auschwitz leżały w zasięgu alianckich samolotów...

- Choćby z lotnisk na Sycylii od 1943 roku...

- Jednak żadnych prób zniszczenia połączeń kolejowych nie było. Jest też inny element sprawy. Otóż diaspora żydowska w Stanach Zjednoczonych ma ogromne wpływy i rządzący muszą się z nią liczyć. Spotkałem się we wrześniu 1996 roku z premierem Binjaminem Netanyahu (przewodniczący partii Likud) i zapytałem go, jak to jest? Czy tak, że Izrael rządzi amerykańskimi Żydami, czy amerykańscy Żydzi rządzą Izraelem? Padła odpowiedź: ależ proszę nie mieć wątpliwości! Impulsy płyną z Tel Awiwu. Tam jest gra polityczna o przywództwo na prawicy. Jeżeli rządowi izraelskiemu będzie dalej zależało by temat eksploatować, tak długo będzie on eksploatowany i eskalowany. Ma on wystarczające wpływy aby tak zrobić...

- Działacze żydowscy też protestowali przeciwko bezczynności aliantów. Szmul Artur Zygielbojm, działacz Bundu i Centralnej Komisji Związków Zawodowych zabił się w maju 1943 roku w Londynie w proteście przeciw bezczynności aliantów wobec ludobójstwa. Tymczasem mamy problem tak polityczny, jak i edukacyjny. MEN i jego szefowa ma sporo do nadrobienia?

- Od dwóch z górą lat w edukacji jest widoczna tendencja, związana z polityką historyczną, aby podkreślać tylko wzniosłe karty historii, heroizm ludzi i dziejów, a unikać tego, co jest trudne, ponure, tragiczne. Nie ma tylko barw czarnych i białych. W zachowaniu Polaków wobec Żydów w czasie wojny mieliśmy wszelkie możliwe postawy. Od tych pięknych i heroicznych po haniebne i odrażające. Wojna wyzwala w ludziach bohaterstwo, ale i wyzwala bestie. Taki na przykład był los rodziny Ulmów z Markowej. Los ośmiu osób, szóstki dzieci, najstarsze miało 8 lat. Rodzina przechowywała kilkoro Żydów i narażała się na śmierć z rąk hitlerowców. Tak się też stało. Wydał rodzinę policjant granatowy, Polak. W pacyfikacji z żandarmami uczestniczyło czterech policjantów. Tenże policjant granatowy został zlikwidowany przez AK. Na tym przykładzie mamy bohaterstwo, ohydne zachowanie i wymierzenie sprawiedliwości przez państwo podziemne.

- Można znaleźć przykłady na niegodziwe zachowania elit żydowskich wobec współbraci, roli Judenratów, policji żydowskiej w gettach, jak w getcie warszawskim osławiona "13" z ulicy Leszno 13. Demony ujawniła wojna...

- Wspomniałem, że nie ma czerni i bieli. Nie tylko niektórzy Polacy wydawali Żydów, nie tylko Ukraińcy czy Litwini brali udział w jednostkach pomocniczych...

- Holendrzy, Francuzi, Węgrzy...

- Niegodziwości dopuszczali się sami Żydzi w ekstremalnej sytuacji, która narzucała takie zachowania słabszym jednostkom. Nas to nie rozgrzesza, chociaż Sigmar Gabriel, socjaldemokrata i minister niemieckiego MSZ ostatnio jasno stwierdził, że nie ma najmniejszej wątpliwości, kto jest odpowiedzialny za obozy zagłady, kto tam zarządzał. Są to Niemcy.

- Nikt z wojny nie wychodzi czysty. Niejeden zaprzedaje duszę diabłu. Chodzi o ostateczny rachunek. Także w Izraelu. Przed laty młody naród musiał walczyć z arabskimi sąsiadami więc tworzył mit siły, a nie tragedii swych braci w Europie. Ale od lat 70 przywraca o nich pamięć. A postawa rządów w Warszawie przypomina pułkownika Becka, wołającego "nie oddamy ani guzika", aby po 1939 przez pięć lat pod Bukaresztem modeliki sklejać. Dlaczego prowadzimy politykę tak, iż nie zjednujemy sojuszników, a rozpada się ważny sojusz?

- Rząd PiS stara się poprowadzić swoją politykę godnościową, mającą uruchomić dumę z samego faktu bycia Polakiem. Jednak wrażliwość nie może prowadzać do zaprzeczania faktom, zamilczać lub przechodzić obojętnie nad przykładami dającymi do myślenia. To się musi rozsypać. Mamy awanturę. Jej źródłem jest przekonanie w szeregach PiS, u Jarosława Kaczyńskiego, że efekty krótkoterminowe są ważniejsze, że lokata krótkoterminowa jest wydajniejsza aniżeli długoterminowa. Okaże się wkrótce, że PiS dostanie kilka punktów sondażowych więcej. Akcja jest poprowadzona na użytek wewnętrzny. Wzgląd na skutki zewnętrzne, że doraźna polityka może mieć konsekwencje na dekady, uchodzi z pola widzenia. Chwilówka jest kosztowna. Postępowanie rządu Netanyahu jest identyczne, co do celów. Jest polityką prowadzoną na użytek wewnętrzny. Wsparta o trudną historię nabrzmiała politycznie, podgrzewając spór po to. aby uzyskać plusy na arenie wewnętrznej. Te emocje będą po obu stronach, zanim się uspokoją.