Jarosław Kaczyński: Możemy w różnych okolicznościach uczestniczyć w tworzeniu nowego rządu.

Jak Jarosław Kaczyński, lider opozycji spędza wolny czas w trakcie kampanii?

- W czasie kampanii wyborczej nie ma w istocie wolnego czasu. Ostatnio znalazłem jednak czas, by przeczytać opracowanie profesora Adama Dudka "Instytut. Osobista historia IPN", w której przedstawia on interpretację dziejów Instytutu Pamięci Narodowej. Niestety, nie pamiętam kiedy ostatni raz byłem w kinie...

Po kampanii, w powyborczy poniedziałek 10 października  Polacy budzą się i okazuje się, że Prawo i Sprawiedliwość odnosi sukces wyborczy, a Jarosław Kaczyński zostaje premierem. Musi pan jednak szukać koalicjanta. Czy, a jeśli tak to pod jakimi warunkami, możliwa byłaby koalicja z Platformą Obywatelską?

- To kwestia programów a nie osobistych niechęci i pamięci oraz jakiegoś odegrania się za krzywdy. Nie bardzo widzę jakieś punkty zbieżne z Platformą. Mamy radykalnie odmienną koncepcję Polski. Chyba, że byłaby arcytrudna sytuacja, zapaść finansów publicznych, konieczność ratowania kraju na poziomie elementarnym. Mam nadzieję, że taka dramatyczna sytuacja nie nastąpi.

Zaryzykujmy jednak taki scenariusz, że po porażce PO Donald Tusk musiałby zapewne ustąpić ze stanowiska, a jego następcą zostaje Grzegorz Schetyna. Może płaszczyzną porozumienia byłaby ta bardziej konserwatywna, a mniej liberalna, wywodząca się z dawnego NZS, orientacja?

- Nie znam pana Schetyny. W przeciwieństwie do Donalda Tuska, którego znam. Marszałek Sejmu jest jednym z nielicznych poważnych polityków, o którym mogę spokojnie powiedzieć, że go osobiście nie znam. Zamieniłem z nim może jedno zdanie. Schetyna jest dla mnie niewiadomą. Jest u nas sporo ludzi z pierwszego i i drugiego NZS. Ludzie tej aktywnej w 1981 i 1988 roku organizacji bardzo się rozeszli. Są dzisiaj po różnych politycznych wyborach. Czy to byłaby płaszczyzna współpracy? Tego nie wiem. Może gdyby żył Przemysław Gosiewski, który znał ogromną ilość ludzi z NZS i te znajomości podtrzymywał. Zresztą jego też poznałem poprzez NZS, kiedy wizytowałem wraz z Jackiem Kuroniem lubelskie spotkanie zrzeszenia. Wtedy zauważyłem energicznego, brodacza, którym okazał się Przemysław Gosiewski. Czy moi koledzy, którzy byli w NZS nadal podtrzymują te kontakty, tego nie wiem. Faktem jest, że lepiej się rozmawia z ludźmi, których się znało.   

Wyborczy werdykt może zależeć od frekwencji. Jaka ona będzie?

- Trudności ze zbieraniem podpisów jakie miały mniejsze ugrupowania wskazują, że frekwencja wyborcza może być niska.

Jaki scenariusz zakłada pan po wyborach?

- Jeden Pan Bóg wie, jaki będzie efekt. Scenariusze są różne, od sukcesu absolutnego i bezwzględnej większości. Ten jest najmilszy i najprostszy. Drugi scenariusz to taki, że możemy w różnych okolicznościach uczestniczyć w tworzeniu rządu. Chcę bardzo mocno podkreślić, że nie ma mowy o koalicji z SLD. Żadnej polskiej sprawy nie jesteśmy w stanie załatwić razem z SLD. Pozostaje jeszcze PSL. Wiadomo, że jest to poręczna partia w budowaniu koalicji. Można ze Stronnictwem rozmawiać. Są pewne warunki personalne, kwestie związane z rolnictwem i z ambicjami premiera Waldemara Pawlaka. W 2006 roku Pawlak się nie zdecydował na współpracę z nami. Czy PSL zdecyduje się teraz i stanie po stronie formacji, która krytycznie ocenia naszą rzeczywistość i krytycznie ocenia establishment w imię wyższego interesu? Nie potrafimy odpowiedzieć sobie na to pytanie. Kiedyś PSL nie było gotowe, mimo, że proponowaliśmy dobre warunki. Zostaliśmy skazani na nie chcianą koalicję z Samoobroną, od której chcieliśmy uciec. Są pewne obiektywne przesłanki by stwierdzić, że stanowisko PSL się zmieniło. Jest kryzys światowy, jest kwestia kryzysu establishmentu. Nie tylko w kontekście krajowym, ale świata.

Pojawiają się głosy, że pan nie chce wygrać, że pasuje PiS rola opozycji, bo przez dwa lata sytuacja się tak pogorszy, że sięgniecie po pełny sukces?

- To nie jest prawda, że nie chcę wygrać. Przypisywano mi różne rzeczy i niemal codziennie musiałbym prowadzić jakieś polemiki. W związku z tym zbywam to milczeniem.

A jeśli sprawdzi się czarny dla PiS scenariusz?

- Prawo i Sprawiedliwość pozostanie w opozycji. To też należy brać pod uwagę. Wszystko jest w rękach wyborców. Nie zakładamy super czarnego scenariusza. W pewnym momencie musi dojść do poważanej rozmowy wszystkich partii na temat tego, jak układać się m. in. w kwestii euro i pozostałych ważnych dla Polski sprawach.

W Sali BHP Stoczni Gdańskiej mówił Pan o godności pracy i o zgubnych efektach transformacji. Andrzej Jaworski, były prezes stoczni dziękował panu za uratowanie zakładu w 2006 roku.

- Trzeba mieć o tych sprawach odwagę mówić. System został zdemolowany w imię interesów wąskiej grupki ludzi, która niesłychanie się na tym dorabiała. Doszło też do kryzysu systemu bankowego. Weszli w to matematycy, zastosowali takie rozwiązania, których nawet nobliści nie potrafili złamać. Powstał  przy tym mechanizm, w wyniku którego doszło do realnej obniżki zarobków. Przeciętna płaca w Stanach Zjednoczonych jest niższa niż w 1972 roku. Jednak pozostało prawo do kredytów bez żadnych warunków. Ten system na dłuższą metę nie mógł się sprawdzić mimo że zmienił się model rodziny, kobiety weszły na rynek pracy, a społeczeństwo zaczęło uzyskiwać znaczne dochody z giełdy.

Wracając na krajowe podwórko. W czym tkwi tajemnica sukcesów wyborczych Platformy, której nawet nie przeszkodziła afera w Wałbrzychu i jej kandydat wygrał tam ostatnio wybory prezydenckie?  

- Platforma wykazała dużą zręczność. Powołano na komisarza człowieka popularnego, o dobrej opinii, nie reprezentującego formalnie PO, prowadzącego kampanię pod hasłem sanacji. To nie był człowiek skorumpowany. Wygrał pod hasłem walki z korupcją. My wystawiliśmy młodego człowieka. Okazało się, że wyborcy w wyborach na prezydenta biorą pod uwagę osoby znacznie przekraczające 30. rok życia.

Jest prawdopodobne, że po wyborach CBA zniknie w strukturach CBŚ. Był moment kiedy PiS uczynił z walki z korupcją osnowę programu. Czy taki wariant konsolidacji służby i formacji policyjnej jest do zaakceptowania?

To ciągle ważna sprawa. Na skutek tego, że władza dała w pewien sposób sygnał, że zdecydowana walka z korupcją była i jest nadużyciem, nie tak bardzo jak sama korupcja, to na pewno ta patologia się odbudowuje. CBA, które za naszych rządów nie przekroczyło liczby kilkuset funkcjonariuszy wzbudziło objawy dobrego lęku przed nadużyciami. Niczego nagannego nie widzę w rozważeniu koncepcji, by powstał urząd, gdzie byłoby CBA i CBŚ.  Pod warunkiem że nie ma na celu osłabienia CBA i działań antykorupcyjnych, poza tym samo CBŚ wymaga zmian.

Mija rok od rozwiązania gdańskich struktur PiS. Dzisiaj pana partia na Wybrzeżu ma  twarz Anny Fotygi i Andrzeja Jaworskiego. Czy jest w Gdańsku jakaś perspektywa dla Jacka Kurskiego?

- Jacek Kurski zdecydował się na kandydowanie do Parlamentu Europejskiego z okręgu podlasko- warmińsko-mazurskiego. To była decyzja, którą myśmy zaakceptowali. To oznacza zmianę miejsca zaangażowania politycznego. Nie można mieć wszystkiego. W Brukseli Kurski doskonale daje sobie radę. Liczyłem, że z Pomorza europosłanką zostanie Hanna Foltyn-Kubicka. Tak się nie stało, chociaż stawiałem na osobę znającą języki, pracowitą, obeznaną z Europarlamentem, szanowaną i ocenianą pozytywnie nawet przez naszych politycznych konkurentów. Kiedyś nawet PO próbowała od nas ją „odkupić”. Jest w polskim interesie by mieć dobrych konkretnych europosłów, posługujących się obcymi językami i pracowitych, nie szukających za wszelką cenę zarobku.  

Czy słuszna jest obawa pomorskich działaczy PiS przed ewentualnym powrotem Jacka Kurskiego?

- Nie sądzę by się tutaj tak bano Jacka Kurskiego. To bardzo energiczny, przebojowy człowiek, ale w porównaniu z niestety zmarłym Przemysławem Gosiewskim to śpioch.  Jacek Kurski jest bardzo pomysłowym człowiekiem. Czasem używa ostrego języka, trudno go powstrzymać, jednak gdyby polityka składała się tyko z poprawnych, układnych ludzi byłoby nudno i szaro.

Czy PiS bez Jarosława Kaczyńskiego jest możliwe? Czy wychowuje już pan i ma upatrzonych następców?

- Mam 62 lata więc to pytanie jest bardzo uzasadnione, choć są ludzie starsi, a bardzo aktywni. Byłem kiedyś zestawiany z prof. Wiesławem Chrzanowskim, który wówczas był nieco młodszy od mojego ojca. Pisano o nas „starzy przywódcy prawicy”. Przyjdzie oczywiście moment, w którym odejdę. Partia będzie musiała sama zdecydować. Na pewno nie będę pokazywać palcem kto ma być moim następcą.

Kto nim będzie?

- Nie chce o tym mówić.

Jaki będzie musiał być ten idealny lider?

- Musi mieć siłę i przekonanie by linię PiS utrzymać a jednocześnie być człowiekiem, na którego żadnego kija nie można znaleźć. Jeśli przyjdzie nieodporny, choćby najzdolniejszy, ale ze słabościami, zostanie zniszczony w polityce.

Czego mamy się spodziewać w tej kampanii? Będą fajerwerki?

- Można się spodziewać wielu propozycji programowych. Nasz ośrodek programowy działa.   
Będą spotkania takie jak w stoczni, wzruszające choćby z powodu wspomnienia brata w stoczni. Czy to był fajerwerk wyborczy? Było to ważne spotkanie. Nie mamy zamiaru chodzić na rękach, stawać na głowie, chodzić po linie. Chociaż chciałbym umieć to robić...

Pamięta pan kiedy Lech Kaczyński zdecydował się na wyjazd na Wybrzeże?

- Doskonale pamiętam. To było 2 kwietnia 1971 roku. Ten kwiecień w życiu i śmierci odegrał wielka rolę. Gdyby nie ta decyzja, jego życie ułożyłoby się inaczej. Tu były Wolne Związki Zawodowe. Jego droga życia była taka jaka była dzięki temu, że był tutaj.
Był jeszcze studentem. Kończyliśmy studia. Zadzwoniła mama, że jej koleżanka z Instytutu Badań Literackich,  wie o wolnym miejscu w katedrze Prawa Pracy w Gdańsku. Brat się natychmiast zdecydował mimo że byliśmy na seminarium z historii i teorii państwa, i prawa. Obaj chcieliśmy pracować na uczelni, lecz nie było na to szans w Warszawie z różnych względów. Leszek wylądował tutaj. Początkowo na trzy lata. Te trzy lata to było już później jego całe życie. Po 1989 roku wracał często do Gdańska. W latach 1995-2000 był profesorem na Uniwersytecie Gdańskim.

Tragedia pod Smoleńskiem oznaczała  koniec tej drogi. Czy raporty MAK i ministra Millera przybliżają wyjaśnienie jej przyczyn?

- Raporty niczego nie wyjaśniły. Przy tej władzy to wszystko co można osiągnąć. Do wyjaśnienia może doprowadzić tylko władza, która nie będzie miała tylu ograniczeń. Chciałbym wiedzieć co się stało. Po ekshumacji mego szanowanego kolegi Zbigniewa Wassermana okazało się, że nawet do sekcji zwłok nie przywiązywano wiele uwagi. Albo jej nie przeprowadzono w ogóle, albo zrobiono to nieprofesjonalnie. Łagodnie mówiąc. Tego rodzaju spraw jest wiele. Dane wielu ofiar są całkowicie sprzeczne. I to nie były drobne rozbieżności. Nie ma odpowiedzi na pytanie najważniejsze. Co w gruncie rzeczy się stało? Stutonowy samolot z natury rzeczy potężna konstrukcja a rozpadł się doszczętnie od zderzenia z brzozą o średnicy 44 cm. Co się w gruncie rzeczy stało, tego nie wiemy. Są może tacy, którzy wiedzą. Ja chciałbym wiedzieć kto to jest.

Jakie są zasadnicze kwestie, problemy państwa do realizacji - zdaniem PiS - po wyborach?

- Trzeba zmienić system podatkowy, zmurszałe ustawy o CIT, PIT, VAT. Po drugie walka z kryzysem finansowym. Trzeba odbudować polską gospodarkę. Musimy stworzyć warunki dla ludzi młodych do wejścia na rynek, co pchnie polską gospodarkę do przodu. Przed nami wyzwanie, jakim są braki w infrastrukturze. Nie tylko chodzi o sieci komunikacyjne. Nie uciekniemy przed modernizacją sieci energetycznych. Są konieczne gigantyczne inwestycje. Polacy naprawdę zasługują na więcej.
Nie zapominamy o polityce historycznej, o reformie edukacji, o powrocie do nauczania historii i budzenia patriotyzmu, od budowy służby cywilnej z naciskiem na służbę. Polityka zagraniczna także musi pilnie ulec zmianie.

Sytuacja Polaków zamieszkujących na przykład Litwę jest trudna. Polacy obawiają się choćby o polskie szkolnictwo.

- Polacy na Litwie powinni czuć silne wsparcie naszego państwa. Niestety w kontekście polityki międzynarodowej jesteśmy co najwyżej realizatorami propozycji unijnych,  a de facto duetu Francja -Niemcy, ze wskazaniem na Niemcy. Litwini są wrażliwi na kwestie swojej historii i języka. Jednak nasza postawa cierpliwego obserwowania niczego nie przynosi. Polacy są tym starszym bratem, bardziej doświadczonym, więc i pobłażliwie traktującym różne ekscesy. Nasza pozycja w regionie jest wypadkową naszej aktywności. Jeśli będziemy tylko biernym obserwatorem nikt nie będzie się z nami liczył. Jak słaba jest nasza pozycja świadczy choćby to, że nawet niewielka Litwa nie respektuje praw polskich i nie liczy się z naszą opinią.  

Dziękujemy za rozmowę.